 |
 |
 |
gordon0030@yandex.ru
Нищие духом
25.12.2001 
1:14:00
«Блаженны нищие духом, ибо их есть царствие небесное». Об одной из ключевых и труднопонимаемых фраз Нового Завета, поэт и писатель Зинаида Миркина и философ Григорий Померанц.
Материалы по теме
Григорий ПОМЕРАНЦ (род. 1918) — один из немногих сегодня авторитетных мыслителей. Философ, культуролог, публицист, подлинный классик Самиздата
От внешнего приказа к внутреннему созерцанию
Г. П. — Вот пример, казалось бы, из другой области. У нас есть знакомая семья, где одна Зинина подруга очень любила ее стихи. И есть ее дочь, которая стихов Зины не понимает. За исключением одного короткого периода, — когда умерла ее мать и тут же внезапно умер ее муж. В этот момент Зинины стихи оказались очень нужны.
З. М. — Умиравшая хотела меня видеть, повторяя, что «твои стихи вносят смысл и мир в мою душу». Дочь, плакавшая от того, что этого не понимает и понять не может, на поминках просила меня два часа подряд читать мои стихи и потом говорила: «Боже мой, как бы я это пережила без тебя, как ты мне помогла!» Но прошло время, и все стало, как было прежде. Понимание закрылось обыденной жизнью.
Г. П. — Или Зинин папа. Когда мы включали Баха, он морщился, — ему это напоминало о похоронах. Когда умерла его жена, он полюбил Баха, чтобы никогда больше его не разлюбить. Это стал другой человек. Понимаете? Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Человек может
З. М. — Открыть замысел Бога о нем. Что все мы — не венец творения, нам еще надо расти в самих себе.
Г. П. — И для того, чтобы обрести силы затормозить бессмысленное расширение техногенной цивилизации, создать культуру равновесия с природой и духовного роста, — для этого, видно, тоже нужны испытания, которые ужаснут, потрясут людей. Каким и было событие 11 сентября в Америке.
— А вас не смущает, что все эти теракты совершаются под религиозными лозунгами: люди объявляют себя подручными Бога, чтобы заставить людей отойти от «неправедной», как они считают, цивилизации — путем уничтожения этих людей и разрушения этой цивилизации? Нет ли здесь заряда против «мира сего», заложенного в самой Библии, которая сама как бы противостоит цивилизации?
З. М. — Да, в Писании пророки призывают людей к покаянию: покайтесь, а не то Бог вас уничтожит. Но ведь не мы, пророки, вас уничтожим!
Г. П. — Можно вспомнить эпизод с пророком Ионой, который обижался, что обещал разрушение Богом Ниневии, а Бог взял да и пожалел ее. Бог Ветхого завета использует гнев пророков как предостережение. Вообще Писание вещь сложная. И Коран, как Писание, вещь сложная. Там есть мекканские суры, которые близки к тому, что говорили ветхозаветные пророки. И есть мединские, написанные не столько пророком, сколько умным политическим вождем, который говорит как утвердить силой то, что не утвердишь одним политическим призывом. Ислам — вещь противоречивая. В средние века он был терпимее, чем христианство. Мусульманский суфизм — вообще суперэкуменизм. Ибн Араби говорил, что все религии истинны.
З. М. — Аль Халаш вообще утверждал, что признающий единственную религию не признает никакой религии.
Г. П. — Я думаю, что всякое глубокое религиозное чувство противится увлечению внешним. Учит умеренности, чтобы не увязать во внешнем. Чтобы силы духа уходили на поиски глубины. Это не обязательно требует аскетической отрешенности и уединения как профессионального занятия. Скорее, это должно стать частью общего естественного ритма жизни человека. Без этой школы умеренности и скромности нынешнее расхищение земных ресурсов не остановится и приведет к катастрофе.
З. М. — Говоря об использовании религии во внешних, политических целях нельзя не вспомнить о противоречии между Христом и фарисеями, которое ныне достигло невероятных размеров. У ливанского мистика христианина
— По притче?
З. М. — И по сути. У религии есть два пути. Путь, указанный Христом, Буддой — путь бесконечного поворота внутрь, туда, где никогда нет готовых ответов, нет правил. И путь готовых внешних рецептов, когда все ответы даны, и ты точно знаешь, как надо. Вот тогда и появляется самый страшный враг человечества — фанатизм. Он может быть гитлеровским, сталинским, религиозным. И религиозный, быть может, самый страшный из них. Все Евангелие построено на противоречиях: «не мир, но меч» и — «блаженны миротворцы». Такого очень много. И все эти противоречия можно разрешить только внутри себя, найдя свой собственный образ, и из него дав ответ. Или человек зомбируется внешним правилом и — казнит и убивает. Самая главная сейчас задача — это перестройка церкви, перестройка религии, перестройка человеческого сознания, поворот их внутрь.
Г. П. — Это означает поворот к созерцанию, если воспользоваться терминологией Томаса Мертона. В первом номере «Звезды» за 2002 год будут большие отрывки моих переводов из него. Там будет о трех созерцателях ХХ века — Антонии Блуме, Мартине Бубере и Томасе Мертоне. Последний сейчас меня больше всего влечет к себе. Я раньше его просто не знал, его глухо у нас не переводили, притом, что наиболее популярная его книга разошлась на 20 языках тиражом 20 миллионов экземпляров. Все его книги выдерживали десятки изданий. Его поздние книги — потрясающе глубоки. Основная их проблема это поворот к созерцанию. Поворот, который для него был глубоко личностным. Он был блестящим молодым человеком, писал эссе, начинал писать романы. И вдруг после больших колебаний совершил странный шаг: тоскуя по глубине жизни, ушел в католический монастырь. Ушел, думая, что никогда больше писать не будет. А потом, когда этот глухой колодец, в который он себя заключил, стал для него путем вглубь, он словно нашел в нем кастальский ключ. Первая его книга, «Яростная гора», оказалась самой популярной, хотя и самой примитивной. Дальше он писал все более ярко и свободно. Монастырский распорядок стал ему мешать. Он вел с ним борьбу. Он выбрал самый суровый, — траппистский монастырь. Там разрешалось четыре письма в год самым близким, а он получал сотни писем со всего мира. Монахи изъяснялись знаками. В конце концов, он с большим трудом добился полной свободы поведения и печатания. Основная его проблема это — «созерцание в мире действия», как называется одна из его книг. А в «Мыслях в уединении» он пишет, между прочим, о фанатизме. Что из всех видов человеческой обуянности самый страшный — обуянность религиозная. Потому что настоящая религиозность постигается только в тишине и глубине себя. Только в тишине себя человек слышит голос, который можно назвать голосом Бога. В шуме, ярости и обуянности мы вовсе не Бога слушаем...
— А когда он жил?
Г. П. — Он
З. М. — Я хочу вставить одно слово. В послесловии к нашей с Григорием Соломоновичем книжке о мировых религиях есть такая фраза: глубина одной религии гораздо ближе к глубине другой религии, чем к собственной периферии. На этой мысли и построена вся книга.
Возможна ли мировая этика?
Г. П. — Получив полную свободу передвижений, — аббатом стал его ученик, — Томас Мертон поехал на Восток, где дважды беседовал с молодым еще
— Тут уже использованы достижения восточной философии?
Г. П. — Да, но это еще и сознательно организованная деятельность, получившая благословение папы. То есть одно из направлений развития самой распространенной ветви христианства. Так что работа в этом направлении идет.
З. М. — ...Подлинник несказуем. И религия, знающая, что она лишь перевод с несказуемого подлинника, будет бесконечно подлинней той, которая думает, что подлинник у нее единственной. Подлинник — общий, и он несказуем. А все религии — это переводы с несказуемого на язык человеческого.
— Можно ли это считать подготовкой к
Г. П. — Моя точка зрения, что новой религии нет и не будет. Но будет понимание, что религии отличаются друг от друга не больше, нежели различные монашеские ордена и уставы, — францисканские, доминиканские и прочие. Что все они служат единой глубине, отличаясь при этом друг от друга, и отличия не должны стираться. Есть много религиозных путей, но глубина, нами не постижимая, может мыслиться как единая глубина.
— Но не приведет ли это «объединение» к еще более ожесточенным религиозным войнам? Ведь людям легче перенести совсем чужого, нежели «своего», который отличается малым. Смертельная вражда «большевиков» и «меньшевиков» лежит, кажется, в самой человеческой природе.
З. М. — Тогда это абсолютно не то. Найти Бога — это найти единство. Поверхностное единство — это унификация, штамповка, ничто. Но если бы палец был мыслящим существом, осознавшим, что он не только палец, но и рука, и весь организм, и весь человек, — это и есть открытие Бога. Не только я, не только мое. Дерево едино, хотя у него множество листьев, ветвей, корней, ствол. Найти это внутреннее единство всего и есть наша главная и первая задача, без которой мы не выйдем в будущее.
Обучение единству
Г. П. — Многое тут можно передать только метафорами. Не случайна всплывшая у нас метафора перевода. Не случайно Мертон после всех попыток передать свое чувство созерцания обращается к метафоре: это похоже на то, как если я прикоснулся к Богу, или Бог прикоснулся ко мне. Я придумал другую метафору. Представьте себе, что мы сталкиваемся с Солярисом, у которого имеются заливы. Человек рождается как его залив, но дальше возникают перемычки, загораживающие ему проход к Солярису
З. М. — Очень важно при этом учить человека не по подсказке знать о главном, а узнавать самому. То есть учить видеть и слышать, а не повторять готовые истины. Вот, что важно.
Г. П. — То, что Мертон называет созерцанием это ощущение своей открытости океану, ощущение себя его каплей. Это не значит, что вы станете океаном, но ощутить себя океанской каплей человек может. Искусству, поэзии присуща эта способность к бесконечности. Не случайно, поэзия часто была формой выражения глубокого религиозного чувства. Одна из задач педагогики — учить детей созерцанию. Крошками они делают это стихийно, а потом школа их портит, — учит быть внимательными к отдельностям. А учить детей созерцанию возможно. У нас есть приятельница, работающая в Питере в школе для одаренных к живописи ребят. Она проводила там такие уроки молчания, созерцания. А из города Пышмы нам пишет воспитательница детского сада, которая любит Зинины стихи. Она объясняла своим крошкам о Боге. И одна девочка шести лет ей сказала: «Я понимаю, — это как чувствовать маму с закрытыми глазами». Вот это «чувствование мамы с закрытыми глазами» должно войти в нашу педагогику с детского сада в качестве прописей. А дальше использовать медитативную лирику, медитативную музыку, учить смотреть глубинную живопись. В русской традиции это иконопись.
З. М. — Это еще и сказки. Современная сказка очень сильно шагнула от любимого нами Андерсена в еще большую глубину. Есть Клайв Льюис, есть Михаэль Энде, тот же Толкиен, «Маленький принц»
Г. П. — Конкретные разработки это дело педагогов. Я только подчеркиваю чрезвычайную важность этого пути, без которого наша цивилизация не спасется. Дело в том, что в ХХ веке мы народили столько людей, что сейчас их на Земле в четыре раза больше, чем в начале прошлого века. Подавляющее большинство этих людей — недоросли, недоразвитки. Это те гунны, которые тучей нависли над миром. Это — провинциальные самураи, которые вступили в ХШ веке в драку и сожгли японскую столицу Хэйан, нынешнее Киото. Эта сила изнутри может взорвать любое общество, включая наше. Задача их воспитания не менее серьезна, нежели экономические перемены.
— То, что вы говорили о мистическом единстве мира соотносится и с нынешним его цивилизационным единством. Когда мы видим, как противоборство ему грозит немедленным общим крахом.
Г. П. — Понимаете, разрыв между тем, как сегодня воспитан человек, и тем, что требует цивилизация, — чудовищный. Чукча прекрасно воспитан для чукотского общества, обладая тем образом целого, который мы, будучи разорванными, утратили. Но современная цивилизация требует несравненно большей силы духа, чтобы воспринять мир как целое, имеющее смысл, да еще и — жизненный смысл. Задача, которая, безусловно, выходит за рамки собственно педагогики. Она бессильна, если не будет опираться на литературу, искусство.
— Вы сказали, что чукча годится для чукотской культуры. А не все ли мы сегодня «чукчи», выходя из своей культуры в мир единой цивилизации?
Г. П. — В этом новом мире мы — «чукчи». Отчасти это неизбежно. У меня есть небольшое эссе «Философия идиота». Современная цивилизация так сложна, что каждый из нас в
З. М. — Моя подруга, гениальная в прошлом словесница, когда ей попадался новый класс, прежде всего разбивала зомбирование детей внешне усвоенными знаниями и правилами. Когда это ей удавалось, она проводила урок «Мое мнение как моя глупость».
Г. П. — С одной стороны, надо развивать способность человека охватить мир как целое. С другой, бороться с нахальством недоучек, усвоивших
З. М. — После того как закончился период нашего запрета, первое интервью мы дали «Московскому комсомольцу». Было это лет 12 назад. Григорий Соломонович говорил примерно то же, что и сейчас, о любви, семье. Было это воспринято не просто с хохотом, а как
Г. П. — Мол, чего тут мудрить, давай полную свободу и все. То, о чем мы говорим, предполагает некую дисциплину в юности. Предполагает, например, не торопиться с близостью.
З. М. — Ну это уже предписания. У нас был общий вечер в Доме журналиста, который назывался «Одиноко прочерченный путь». Это из моего перевода рильковской «Элегии к Марине». Так многое перекликается с тем, о чем мы говорим. Рильке пишет: «Боги обманно влекут нас к полу другому, как в две половины единства. Но каждый восполниться должен сам, дорастая, как месяц ущербный, до полнолунья. И к полноте бытия приведет лишь одиноко прочерченный путь через бессонный простор».
— Одиночество?
З. М. — Это вовсе не означает одиночества. Это означает соединение. Восполниться надо, прежде всего соединившись со своей сутью, со своей душой, а потом уже будет соединение с другим человеком. И вот это и есть суть любви. Ряд лекций, которые мы читали на нашем семинаре частью вместе, частью один Григорий Соломонович, — мы сейчас хотим их издать, — называется «Работа любви». Это термин Рильке, очень важный.
Г. П. — Одно из правил этой работы, которое я вывел из опыта, — если случается ссора, то непременно надо вспомнить, что наша любовь больше того, о чем мы спорим. И у меня было правило: до вечера мы должны помириться. Нельзя тянуть ссору.
З. М. — Очень схоже с христианским правилом: нельзя ложиться спать, пока ты
Г. П. — Это великий принцип: наша любовь важнее того, что нас разделило. Противоречие остается. Мы его не можем решить, но оно перестает быть проблемой. Мы живем дальше с противоречием, но продолжая любить. Мы не перестаем быть одним и тем же.
Прогресс нравственных задач
— Вы говорите о любви, но мир стоит на пороге нового витка взаимной ненависти. Нам, выросшим на идеологии революции, разрушения «старого мира», а, по сути, разрушения цивилизации, легче всего увидеть своих двойников в методической ненависти талибов, террористов, озлобленных антиглобалистов и им подобных. Мы не готовы к терпеливой и трудной работе в несовершенном мире. Скорее, готовы ненавидеть его и умирать в нем с проклятиями ему.
Г. П. — Да, конечно. Нужно понять, что идеальная справедливость недостижима. Что равенство и свобода — несовместимы. Что «свобода, равенство, братство» — абсурдный лозунг. Если есть свобода для сильного, то какого ждать равенства? Максимилиан Волошин говорил, что «справедливость — самая кровавая из добродетелей». Эмануэль Левинас, не любящий слово «любовь» за его расплывчатость, тем не менее, замечает, что «любовь должна присматривать за справедливостью». Ничего нельзя добиться, играя на одной струне. Музыка создается перекличкой струн.
— Насколько можно ожидать, что цивилизация после нынешнего вызова со стороны террора сможет перестроиться, как это удалось после революции в России, после победы над гитлеризмом в Германии?
Г. П. — Система этики того же Левинаса, которого у нас только что перевели, вполне может быть названа «этикой после Освенцима». Он выдвигает принцип, что основа человека это приоритет другого перед тобой. Что мы все друг за друга отвечаем, а я — прежде всех. То есть этот принцип асимметричен. Даже если другой дурно ко мне относится, я все равно за него ответственен. Ведь сплошь и рядом идут взаимные счеты: ты мне, я тебе. А принципы этики таковы: чтобы не дойти до резни, надо отказаться от взаимных счетов. Тут прямой отсыл к Библии, но выраженный в сухих терминах этических принципов. Я прекрасно понимаю, что этика Канта тоже была хороша, но не остановила немцев. По отдельности ничего недостаточно. Только постоянное осознание огромности вопроса и понимание, что 11 сентября было знаком. Если мы ничего не будем делать, нас будут подталкивать к катастрофе.
З. М. — Возвращаясь к теологии после Освенцима. Необычайно важно покаяние человеческое. Для меня есть два чуда ХХ века. Это покаяние немцев и тот эпизод с датским королем и королевой, когда весь датский народ надел желтые звезды преследуемых евреев. И третье чудо — покаяние папы. Это все же говорит о нравственном прогрессе. То, на что мы можем ориентироваться.
Г. П. — Я бы сказал, что происходит прогресс — нравственных задач. А осуществление их отходит все дальше. Я это высказал в
— Это реально?
Г. П. — Всюду в мире идет, с моей точки зрения, формирование творческого меньшинства, осознающего задачу созерцания, как ее сформулировал Мертон, или задачу безымянного переживания, как сформулировал это Кришнамурти. Это, в общем, одно и то же, слова только разные. Оно пока не имеет шанса завоевать существенные слои населения. Но оно есть, и вокруг него группируются люди, которые это чувствуют. Оно сильно духом и глубиной мысли. Видимо, для того, чтобы это меньшинство подействовало на большинство, нужно сознание кризиса, который физически ударит среднего человека по голове. И в этом, повторяю, значение событий, которые мы сегодня видим перед собой.
Катастрофы подталкивают человека к осознанию себя. Беседа с Григорием ПОМЕРАНЦЕМ.
Новое слово в терроре
— Хочу начать с теракта 11 сентября. Насколько он изменил мир и изменил ли?
— Да, то, что случилось 11 сентября, это печка, от которой ведутся сейчас все разговоры. Хотя эту тему кризиса современной цивилизации я начал много лет тому назад.
— И еще весной, как говорят, предсказали удары бен Ладена?
— Да, примерно за полгода до этих событий, я был в Институте научной информации, где в свое время прослужил двадцать лет, и один из сотрудников спросил, не дам ли я интервью для их информационного бюллетеня? В этом интервью я высказал элементарную, с моей точки зрения, мысль, что американская оборона строится из опыта прошлой войны, а это нелепость. Даже если собрать все страны ислама, то они являют разнородный конгломерат слабых и к тому же не доверяющих друг другу стран, совершенно не способных быть серьезной угрозой. Единственное, что остается у них в распоряжении, это террор. Поэтому все, что приготовлено в США для «звездных войн», не может помешать Усаме бен Ладену взорвать, если он захочет, пару домов. Вот приблизительно, что я сказал и что потом вспоминалось, когда это произошло.
— То есть вы были подготовлены к происшедшему?
— Я был подготовлен и ошеломлен одновременно. Это было как если бы живьем попасть в фантастический роман. Увидеть подобное в реальном
— Но террор был прежде, террор был всегда.
— Ну, прежде всего, заметим, что террор — дело интеллигентное. Он требует понимать всякие взрывчатые вещества, взрывные механизмы. Это не мужицкий способ борьбы. В Палестине террором занимались сперва евреи. Арабы действовали как мужики. Окружат
Положение изменилось только тогда, когда, благодаря щедрости ООН, а точнее, Англии и Америки, палестинские беженцы начали получать хорошее образование. Я читал «Дневник палестинского изгнанника» Фаваза Турки, где он с гордостью писал, что среди палестинских беженцев уже в начале
— Образование возбудило террор?..
— Как только это произошло, арабы стали заниматься террором, рассылать по почте пластиковые бомбы и так далее. Но, попав в мусульманскую среду, террор вступил в опасную реакцию с религиозным фанатизмом, которого вначале не было. Сперва, я бы сказал, был обычный террор с социальной подкладкой, которым занимались марксистско — ориентированные палестинские интеллигенты. Когда в ход пошли джихад, хазболла и так далее, это изменило картину. Произошло то, что наиболее ярко проявилось 11 сентября, — чудовищное сочетание высочайшей техники ХХ века с психологией старца Али и его учеников.
— Что вы имеете в виду?
— Был в средние века такой старец Али, который давал своим ученикам покурить гашиш. После того как те испытывали небесное блаженство, он давал им нож и говорил: «Ты видел, как выглядел рай? Пойди, воткни этот нож
Но это древность, время крестовых походов. Действительно, был старец Али, сидевший в неприступной крепости в горах, которую при тогдашней технике никто не мог взять, и посылал своих мальчиков вручную осуществлять акты террора. И вдруг эта средневековая легенда соединяется с современными самолетами, с небоскребами, происходит чудовищное совмещение времен.
— Да еще идет в прямом эфире по телевидению...
— Вот. Это второе. Террор может вдохновляться любыми идеями — коммунизмом, анархизмом, экологическими соображениями. Но в последнее время он,
— Из «Записок из подполья» Достоевского?
— Да, помните, как «ретроградный джентльмен» хочет дать пинка хрустальному зданию? Сейчас выстроили хрустальное здание глобализации, и возникла безличная система, по отношению которой не только отдельный «ретроградный джентльмен», но целые страны и континенты чувствуют себя совершенно беспомощными. Гигатские потоки условных финансовых масс, передаваемых электронным путем, концентрируются, в основном, среди тех, кто их и передает, а некий «простой человек» хочет всем дать пинка. И антиглобалистское движение я бы, скорее, связал с «Записками из подполья»: дать пинка хрустальному зданию. Плюс эффект телевизионного спектакля: хоть на час, но ты калиф!
— Это ведь идея, которая внушается самим телевидением: ты никто, безвестное ничтожество, но вдруг обретаешь всемирную известность, свой «звездный час» — тебя видят все.
— Один из моментов взрыва 11 сентября то, что он был чудовищно телегеничен.
— Один телеобозреватель даже предположил, что 20 минут между первым и вторым самолетами были задуманы, чтобы CNN успело расположить свои камеры для прямой трансляции пожара в первом небоскребе.
— Очень может быть, хотя, возможно, это и случайность. Но все это дало чудовищное сочетание несовместимости. И это может стать тем шоком, тем ударом по голове, который позволит осознать людям более глубокий кризис культуры.
Поворот культуры — от пропасти или в пропасть?
— Тут мы переходим от описания катастрофы к ее причинам?
— Конечно, террор — это поверхностная сыпь, которая сигнализирует о болезни крови. О болезни, имеющей массу аспектов, о которых я пишу уже несколько лет. Назрел поворот, изменение характера цивилизации, требующее сдвигов в целом ряде направлений. От человеческой психологии и педагогики до структуры религиозных институтов и банковской системы. О последнем, кстати, много и доказательно пишет в последнее время Сорос.
— Мы можем, конечно, говорить о желательности поворотов, но мы несемся в потоке автомобилей по
— Безусловно, тут есть масса областей, включая ту же банковскую, в которых я, конечно, не понимаю. У меня установка на духовную культуру, и здесь у меня есть
Сейчас, как мне кажется, во всем мире идет формирование творческого меньшинства, понимающего, что происходит и что нужно делать. Что может сделать эта кучка? Казалось бы, ничего. Ну а почему кучка первых христиан смогла перевернуть мир?
— Парадоксально и некорректно заостряя ситуацию, напомню о талибах, которые вовсе отказываются от цивилизации, ведя с ней борьбу.
— Понимаете, в глобальном смысле дело может спасти только поворот к другим ценностям. Это уже было: «собирайте свое сокровище на небесах», «продайте все богатство, чтобы обрести одну жемчужину» и так далее. Без духовно-религиозного поворота погоня за новыми материальными игрушками, когда большая часть человечества их лишена, крайне опасна. Можно сказать, что в этих случаях сама реальность помогает катастрофами, несчастьями и тупиковыми ситуациями, из которых нет выхода. Все это заставляет человека задуматься.
— Я бы хотел остановиться на моменте религиозного фанатизма. Нет ли здесь противоречия так называемых «библейских» религий и их установки на проклятие Вавилону с современной цивилизацией?
— Больше вам скажу. Когда меня спрашивают, о чем думает Бен Ладен, я отвечаю, что он думает приблизительно то же, о чем думали библейские пророки, сталкиваясь с Вавилоном. Что с его точки зрения это развратная цивилизация, которая демонстрирует на каждом шагу голых баб, которая наполовину уже подохла от наркомании и СПИДа, и которая неизбежно рухнет, чтобы ей на смену пришел мусульманский халифат и установил суровую добродетель. Вот, что он думает. И Израиль, который они вроде бы требуют уничтожить, это всего лишь тактическая цель. Так же, как палестинская автономия никого не насытила, так и уничтожение Израиля не насытит. Он убежден, что возглавляет силу, идущую на смену цивилизации, которая прогнила и неизбежно рухнет.
— Между прочим, талибы словно приняли эстафету у СССР по конденсации мировой ненависти к существующей в мире цивилизации.
— Безусловно, такие же идеи были и у товарища Ленина, и у товарища Гитлера. Вообще состояние цивилизации ХХ века, а также наступившего ХХI века таково, что все время возникает то, что Эммануэль Левинас, которого у нас только что перевели, называет «тотальностью». Когда увлечение
— Только для этого надо уничтожить все остальные идеи и их носителей?
— Да, идея должна быть одна. Причем, у каждого вождя она своя. И каждый последующий вождь считает, что учел ошибки предыдущего. С точки зрения Гитлера коммунисты не учли национального фактора. С точки зрения бен Ладена его предшественники не учли религиозного фактора. Действительно, в исламе есть моменты, которые легче позволяют его использовать в идеологическом плане террора как бы под эгидой самого бога. Хотя, безусловно, ислам неоднороден. В Норвегии я разговаривал с одним африканцем, выходцем из Сенегала, лидером мусульманской общины Норвегии, где несколько десятков тысяч приверженцев этой религии. Джихад, говорил он, это борьба с собственными пороками. Так что из ислама, как из всякой религии, можно извлечь самые разные идеи. Известно, что в средние века ислам был гораздо терпимее христианства.
— Говоря о социальных аспектах религии, можно заметить, что люди вообще всё, что угодно, включая Бога, готовы использовать в качестве дышла: куда повернули, то и вышло.
— Религиозный фактор часто используется просто по тактическим соображениям. Знаете, что всю технологию с террористом-самоубийцей использовали курды? Но поскольку их противник — турки, то есть те же мусульмане, то они опираются не на ислам, а на марксизм — ленинизм — сталинизм. Ислам же используется там, где противники евреи или христиане. То есть террор это логическая неизбежность не религии, а социальной напряженности, которая ищет себе возвышенного оправдания. Процесс глобализации тут мог сыграть большую роль, чем любой мусульманский фактор.
Уроки ужаса
—
— Повторю, кризис современного мира и необходимость его поворота должны быть осознаны большинством. А для этого нужны события, которые физически ударят среднего человека по голове. В этом, мне кажется, значение этих событий, самих по себе как бы и не очень крупных. Бедствия, как мы знаем, бывают и гораздо большего масштаба. Но в данном случае произошло событие, сравнимое со стихийным спектаклем, зрелищем, которое затронуло всех.
В этом отношении некоторые события несут в себе образность, которая потрясает всего человека: я сам этого не совершил, но я это увидел.
— Кенигсберг?
— Да, в районе Кенигсберга. Потом нас перебросили в Берлин, и я видел многое. Но это, первое, произвело на меня потрясающее впечатление. А всякое было. Лежит дама лет
Возвращаясь к событию 11 сентября, могу сказать, что это был знаковый факт. По легкомыслию люди могут его забыть. Но лучше, чтобы они его помнили и думали о том, как изменить ситуацию, чтобы такие вещи не повторялись и не усугубляясь.
— Вы говорили о религии как о социальном факторе. Заранее прося прощения за интимность вопроса, хочу все же спросить, а нет у вас ощущения, что сам Бог, сотворивший нас, ведет войну на наше уничтожение? После всего, что было как бы с каждым из нас в ХХ веке — и Освенцим, и Восточная Пруссия, и вся ненависть, как бы направленная лично на тебя, не возникает ли вопрошание Иова, что Бог лично тебя хочет уничтожить в лице человечества?
— Я думаю, что Бог испытывает человека для того, чтобы пробиться через кору его самодовольства. В моей жизни многие несчастья и потрясения были для меня испытанием, раскрывшим
— В районе Харькова?
— В районе Сталинграда. Об этом неудачном контрнаступлении в августе — сентябре
— Включается энергия действия?
— Да, энергия сопротивления, желания пробиться, выстоять. Я тогда хромал после первого ранения и был прикомандирован к редакции фронтовой газеты. И должен был ходить из штаба дивизии в штабы полков и собирать информацию. Никакой информации не было, мне
— А стоит ли? Не лучше ли раз и навсегда остаться среди гниющей дивизии в степи, среди гниющих «белых воротничков» на Манхеттене? Вы упоминали Достоевского. Самое время вспомнить о билете, который его герой хотел отдать Творцу.
— А, может, вспомнить, что Бог не вне нас, а внутри каждого из нас? Я прочту вам стихотворение моей жены, Зинаиды Миркиной, которое она написала более сорока лет назад. Оно потрясло меня и тогда нас соединило. Вот оно.
«Бог кричал. В воздухе плыли / Звуки страшней, чем в тяжелом сне. / Бога ударили по тонкой жиле. По руке. / Или даже по глазу. По мне. /
Когда я это услышал, меня перевернуло. Я не мог согласиться с Богом, что Ира Муравьева, моя жена, умерла на операционном столе. А тут было понимание того, что Бог вездесущ, а, значит, Он присутствует при страдании. Он не распоряжается нами
Библиография
Миркина З. Истина и ее двойники. М., 1998.
Миркина З. Невидимый собор. М., 1999.
Миркина З. Потеря потерей. М., 2000.
Померанц Г. Встреча с Достоевским или Открытость бездне. М., 1990.
Померанц Г. Выход из транса. М., 1995.
Померанц Г. Записки гадкого утенка. М., 1998.
Померанц Г. Страстная односторонность и бесстрастие духа. М.; СПб., 1998.
Померанц Г., Миркина З. Наши великие религии. М., 2001.
Тема № 51
Эфир 25.12.2001
Хронометраж 1:14:00
www.ntv.ru