01.10.03

(хр. 00:53:21)

 
   Участник:
   Бутовская Марина Львовна – доктор исторических наук
 
   Александр Гордон: …те же вопросы, которые волнуют аудиторию. Но давайте все-таки начнем сначала. Почему вы этим занимаетесь?
   Марина Бутовская: Нужно сказать, что тема любви, в научном плане более чем непростая. Для нормального человека, казалось бы, все совершенно ясно, поскольку он постоянно в своей жизни сталкивается с этим явлением. Для физиков есть соблазн все перевести в какие-то формулы и схемы, а для меня этот интерес связан с тем, чтобы ответить на вопрос, как, собственно, любовь возникла. Наверное, большинство гуманитариев, которые сейчас нас с вами смотрят, скажут, что все вообще-то неизвестно, существовала ли любовь с самого начала зарождения человечества. Возможно, она возникла где-то в средние века, тогда, когда возникло представление о романтической любви, о рыцарских турнирах, о поисках дамы сердца, завоевании этой дамы.
   А.Г. А «Песня песней»…
   М.Б. Да, да, разумеется. Я скажу, что на самом деле, конечно, люди любят во всех культурах, хотя проявления любви разные, и представителям другой культуры они могут быть непонятны. И все известные на сегодняшний день общества, начиная от охотников-собирателей и кончая нашим с вами постиндустриальным обществом, естественно, знают, что такое любовь. Так что любовь присуща человеку, любовь следует за ним по пятам, любовь – это зло, любовь – это добро, любовь – это, наконец, продолжение жизни. То есть, если нет любви, то нет продолжения рода, нет воспроизводства вида, и человек приказывает долго жить как еще одно животное, которое вымирает на земле. Так что, в принципе, очевидно, нужно поставить вопрос о том – и это мы, то есть исследователи этологии человека – и сделали в свое время, – зачем нужна любовь с точки зрения сохранения человечества.
   А.Г. Вы говорите сейчас о гомо сапиенс. А все эти знаменитые легенды о лебединой верности, о создании постоянных пар у других видов животных. То есть, присуща ли любовь только человеку?
   М.Б. Конечно, это еще один занимательный вопрос, который пытаются решить специалисты в области этологии. Прежде всего, давайте обратимся к вопросу о том, когда возникает сексуальное поведение? Оно возникает не сразу, вначале эволюции живого мира на Земле сексуального поведения просто не существовало. Вспомним, что простейшие размножаются бесполым путем, часто путем простого деления. Но на смену бесполому размножению приходит половое размножение. Оно получает исключительно широкое распространение и является чем-то очень прогрессивным и важным в эволюции. Не случайно, что более совершенные виды животных практикуют уже половое поведение. Стало быть, существует период, когда, хотим мы этого или не хотим, существует секс, но не существует любви (почему мы настаиваем на том, что любви на ранних стадиях развития полового размножения не существует, будет ясно из последующих рассуждений).
   А.Г. Хромосомный секс такой…
   М.Б. Так что в принципе надо говорить о том, что лишь на определенном этапе эволюции возникает что-то, что можно назвать любовью. А что можно назвать любовью? Привязанность друг к другу, потому что, как я уже вам сказала, секс и любовь – вещи совершенно разные. И, скажем, существуют животные, многие виды рыб и даже птицы, например, аисты, у которых есть пара, устойчивая пара. И со стороны может показаться, что аисты самые верные и нежные супруги. Однако, в реальности, их супружество строится на привязанности к одному и тому же гнезду (то есть, супруги привязаны к гнезду, а не друг к другу). Возможно, я даже огорчу кого-либо из романтически настроенных зрителей, сказав, что аисты даже не узнают своего партнера в лицо. Настолько не узнают, что если случайно одну аистиху поменять на другую, то супруг не заподозрит даже, что произведен подлог. А если весной к гнезду раньше законной супруги прилетит чужая аистиха, то самец тоже ничего не заметит. Правда, законная супруга, вернувшись, восстановит свои права на участок, и на самца (если, конечно, она останется живой после тяжелого перелета).
   А.Г. То есть, раз дома, значит, моя.
   М.Б. Да. Все, больше ничего, никаких привязанностей и чувств. Поэтому и получается, что только там, где возникает личное узнавание и личная привязанность, и возникает любовь. Скажем, серые гуси, о которых много писал К. Лоренс, по-видимому, знают, что такое любовь. Они узнают своих партеров по внешнему виду и по голосу и обладают исключительной памятью на образ «возлюбленного». Даже после долгой разлуки супруги предпочитают старую любовь. Конечно, у приматов существует любовь. Это могут быть непостоянные пары, они могут не проводить всю жизнь вместе, могут постоянно не спариваться с одним и тем же партнером, но есть и отчетливые предпочтения в повседневной жизни. И эти предпочтения устойчивые. Те, кто любят друг друга, много времени проводят вместе, даже вне периода размножения.
   Вот, например, сейчас на экране появляются виды обезьян Старого и Нового света. К примеру, сейчас показаны тити, которые всю жизнь проводят в моногамных парах, вместе. Совершенно очевидно, что самец и самка индивидуально опознают друг друга, что они друг к другу привязаны и тоскуют в случае гибели супруга. Иными словами – друг друга любят. Хотим мы или не хотим, это иначе как любовью, назвать нельзя. И любовь эта – творение эволюции. А сейчас показаны золотистые тамарины. Социальные системы, при которых формируются постоянные моногамные пары, связаны с особенностями жизни и репродукции конкретных видов приматов. У обезьян Нового света часто рождаются двойни и, чтобы детеныши выжили, необходимы постоянные усилия матери и отца. Отец носит, кормит и защищает детенышей наравне с самкой: для приматов такая мужская самоотверженность явление редкое. Получается, что любовь эволюционирует для того, чтобы закрепить постоянные отношения между самцом и самкой и обеспечить тем самым большие шансы для выживания потомства.
   Там, где, допустим, не существуют постоянные пары, как у шимпанзе, можно тоже заметить определенные предпочтения между самцами с несколькими самками и самки с несколькими самцами-друзьями. Правда, спаривание происходит, в общем-то, неопределенно, есть некоторая доля промискуитетности. Однако при внимательном наблюдении можно заметить, что какой-то самец чаще всего делится мясом с конкретной самкой и ее детенышем или играет с конкретным детенышем. В некоторых случаях, так, как с гориллой это дело происходит, осуществляется постоянная связь самца с несколькими самками, и это тоже любовь. Самки конкурируют друг с другом, они друг друга недолюбливают, но все привязаны к самцу, и все находятся с этим самцом по своей воле. Если с самцом случается несчастье, они горюют и впадают в откровенную депрессию. В условиях полигинии тоже возможна любовь.
   Так что, по-видимому, неверно ставить вопрос о том, когда и как возникла любовь у человека? Она не возникла, она унаследована от его животных предков и развилась на весьма солидной базе. И, скорее всего, все эти постоянные отношения, будь то парные или отношения, связанные с несколькими представителями противоположного пола, все связаны с потребностью заботы о потомстве. У предков человека детеныш рождался недоразвитым или слабо развитым, о нем нужно было заботиться, нужен и отец, и мать. Если существовала только одна мать, то соответственно, вероятность выживания детенышей сводилась практически очень часто к нулю. Вот и получается, что на заре зарождения, скажем, гомининной линии, то есть линии, которая привела к человеку, стали образовываться какие-то постоянные, более-менее устойчивые пары. Но говорить о том, были ли это моногамные отношения, как, например, вот здесь изображено, потому что это была идея одного из антропологов, который занимался австралопитеками (Лавджой), или же это были полигамные отношения – самец и несколько самок, этот вопрос остается спорным и пока загадочным. Хотя некоторые дискуссии по этому поводу могут вообще вестись. Дальше, я думаю, об этом мы тоже будем говорить в этой передаче.
   Важно понять, что в принципе, вся система любовных отношений завязана на ребенке и на воспроизводстве в целом. Дело в том, что существует сложная биохимическая, физиологическая сторона любви – сторона любви по отношению к мужчине или самцу в более широком смысле, если речь идет о животных, и сторона любви, которая направлена на ребенка. Когда рождается ребенок, в организме женщины происходят сложные физиологические процессы, которые стимулируют ее любовь к ребенку. Впрочем, женщина начинает любить ребенка много раньше, еще когда он находится в утробе (и с первых же недель беременности между матерью и ребенком устанавливаются тесные связи). Отец не предрасположен любить ребенка на физиологическом уровне, его любовь формируется в процессе контактов с малышом. Он должен заботиться о ребенке и постоянно с ним общаться, тогда только приходит чувство привязанности к ребенку и устанавливается любовь.
   Японцы уже много веков понимали, что связь между матерью и ребенком формируется в утробе. Вот это старинная японская гравюра иллюстрирует правила общения беременной женщины с ребенком, который находится во чреве. Инструктирует, каким образом она должна его воспитывать и приучать к правилам хорошего тона еще до рождения. Естественно, это тоже не дано отцу. Но если отец находится рядом со своей женой, которая беременна, и помогает ей, то здесь устанавливается какой-то хороший, положительный климат для ребенка.
   Таким образом, вся эта система любви, не секса, а любви, связана с поддержанием постоянных, устойчивых дружеских отношений между женщиной и мужчиной. Любовь не лишена, естественно, ревности, потому что, в принципе, нет любви без агрессии, нет любви без того, чтобы существовала конкуренция у представителей одного пола за своего партнера. Так обстоят дела у многих видов животных. И этот же феномен подметил на одной из своих карикатур Битструп. Партнер становится более привлекательным, если он вызывает интерес у других представителей одного с вами пола. Скажем, мужчина ухаживает за женщиной и получает отказ. Но стоит ей увидеть, что этот мужчина стал объектом интереса других женщин, она тут же бросается в борьбу за отвергнутого поклонника. Почему? Это хитрая история. На самом деле, этому есть объяснение чисто научное. Потому что в рамках концепции полового отбора и выбора сексуальных стратегий, мужских и женских, существует некая парадигма, по которой нужно выбирать такого партнера, который представляет ценность для других (очевидно он обладает ценными признаками, за которым гоняются другие представители этого вида).
   А.Г. То есть выбранного другими?
   М.Б. Да, принцип такой: выбирай того, кто нравится многим представителям одного с тобой пола, потому что так надежнее. Ну, разумеется (я уже начинала об этом говорить), начиная с австралопитековых, существует система каких-то предпочтений и связей между мужчинами и женщинами, но существует и распределение ролей. И это распределение ролей также отчасти связано с любовью. Потому что существует семья, существует разделение труда: женщина всегда заботится о детях, потому что она вынашивает этого ребенка, она меньше времени проводит где-то вне своего дома или постоянного какого-то места обитания, она занимается собирательством. Мужчина – охотник, мужчина приносит добычу домой.
   Хотя здесь ситуация с охотой не совсем простая, потому что есть вопрос: зачем он приносит это мясо? Во многих обществах охотников-собирателей основными добытчиками пропитания реально оказываются женщины. Они приносят коренья, мелких животных, которых они ловят. Мужчины же ходят на охоту и приносят мясо. И это празднуется всей группой охотников-собирателей как некий триумф. На самом деле, если мы обратимся к нашим ближайшим родственникам – шимпанзе, мы увидим, что и там также самцы достаточно часто добывают мясо и добывают его не просто так, потому что это лакомый кусок, но добывают для того чтобы привлечь самок. Самки выпрашивают это мясо, и самцы получают доступ к сексуально рецептивным самкам в данный момент в обмен на это мясо. Поэтому вопрос, зачем человек освоил охоту, не так прост и не так банален. Возможно, это была своего рода брачная демонстрация, для того чтобы привлечь самок и установить с конкретными самками, то есть с доисторическими женщинами, какие-то устойчивые контакты.
   А.Г. Путь к сердцу женщины лежит через желудок…
   М.Б. Да, мы привыкли говорить, что путь к сердцу мужчины лежит через желудок, но на самом деле и к женщине тоже, – через желудок ее и ее детей. Детей скорее всего, в первую очередь, хотя и к ней, потому что если она не может выносить от голода плод, то детей никаких не будет.
   А зачем, собственно, нужны постоянные пары? Потому что у большинства животных постоянных пар нет, у человекообразных обезьян (шимпанзе, бонобо). Так вот, нужны они потому, что у человека удлиняется длительность периода беспомощности младенца. В связи с прямохождением усложняются роды, потому что головка плода через родовые пути женщины проходит с колоссальным трудом. Все это связано с прямохождением. Вообще, прямохождение принесло нам массу благ, и человек стал человеком, скорее всего, из-за того, что встал на две ноги, все остальные преобразования пошли потом по нарастающей. А что касается усложнения и неприятностей, связанных с прямохождением, то это: больные позвоночники, все страдают радикулитами, смещением позвонков; и, конечно, роды. Потому что редко бывает так, что, скажем, не может разродиться самка шимпанзе или самка орангутанга, но часто это бывает с человеком, именно потому что голова у детеныша, то есть ребенка, достаточно крупная, и потому что вообще процесс родов – это действительно болезненный и длительный процесс.
   Итак, ребенок рождается совершенно незрелым, он не может даже держаться за женщину так, как держится, допустим, новорожденный шимпанзе за мать. Поэтому о женщине должен кто-то заботиться, кто-то должен быть рядом, это должен быть мужчина, а она должна привязывать этого мужчину к себе каким-то образом. Каким образом она к себе его может привязать? Только любовью, потому что насильно или в понятиях долга никто никого привязывать не может. Ряд антропологов полагают, что первобытные люди не знали, откуда появляются дети, и реальное отцовство никого не интересовало. В реальности, для того чтобы действовать адаптивным образом, вовсе не обязательно осознавать реальные причины конкретного поведения. Животные действуют адекватно в сложнейших ситуациях, и их действия не опосредуются сознанием.
   Я думаю, что эволюция создала устойчивый механизм в виде вот этой биологической любви, которая обеспечивала постоянную связь мужчин с женщинами, одного мужчины с одной женщиной или мужчины с несколькими женщинами, или нескольких мужчин с одной женщиной, об этом мы будем говорить чуть позже. Но факт остается фактом. Там, где появляются дети, обязательно должна существовать какая-то постоянная связь, пара или несколько человек одного пола с другим полом, то есть с женским полом, потому что о ребенке надо заботиться. И это остается неким постулатом, который в течение миллионов лет поддерживался отбором. В этом, собственно, была одна из перспективных линий, которая позволила человеку выжить и сохраниться. И эта ситуация сохранялась до наших дней. И связи длительные между мужчиной и женщиной обеспечивались не только тем, что эволюция отбирала мужчину и женщину, которые предпочитали друг друга, но и особенностями мужской и женской сексуальности.
   Все знают, что существуют периоды гона, скажем, у оленей, или периоды размножения у лягушек. У большинства приматов, во всяком случае, у человекообразных обезьян, нет периодов размножения, они способны размножаться круглый год. Это и был первый шажок в сторону ситуации, которая позволила обеспечить постоянство в любви. Потому что здесь происходило слияние любви и секса в одну тесную, единую систему. Потому что, скажем, у тех же самых серых гусей существуют отличия любви от секса. Партнеры в паре, связанной брачным обетом, так называемым триумфальным криком, друг друга обожают. Они привязаны и проводят время в обществе друг друга постоянно, но сезон размножения только один в году, и в сексуальные отношения они вступают только в этот период. Обезьяны, так же как и человек, способны размножаться круглый год, и в сексуальные отношения вступают в течение всего года, не только тогда, когда самка рецептивна. Правда, в некоторых случаях, например, это описано для бонобо (карликовых шимпанзе), они могут спариваться и находить удовольствие от спаривания, даже вне периода зачатия у самки. То есть, иными словами, природа обеспечивает с помощью секса эту взаимосвязь и заинтересованность в постоянных контактах самца и самки.
   Если можно, следующий, пожалуйста, кадр. Сейчас мы увидим, и это очень важно, что менялось не только поведение соответственно самцов и самок, но менялся их внешний вид, потому что, в принципе, только женщина обладает развитой грудью и бедрами. У человекообразных обезьян, которые так близки к нам по своей морфологии, в принципе, грудей не бывает, даже когда они кормят грудью младенца. Для мужчин это важный сигнал, привлекательный сигнал. И это нечто, что создано эволюцией, когда формировался человек, когда он уже перешел к двуногому образу жизни. Развитие женской груди делало женщину постоянно привлекательной для мужчины. Вне периода рецептивности не менее привлекательной, чем в период рецептивности.
   Следующую картинку, если можно. Следует сказать об особенностях мужской морфологии и физиологии. Дело в том, что по некоторым параметрам, например, размерам яичек, мужчина в принципе приближается к тем обезьянам, которые ведут полигамный образ жизни, например, гориллам. Однако у мужчин достаточно длинный пенис, он вообще не имеет аналогов по сравнению с другими человекообразными обезьянами. И здесь еще одна загадка. Было бы легче всего объявить человека полигамным существом, который склонен был на заре даже своей истории вести гаремный образ жизни.
   Но все не так просто, потому что этот длинный пенис и выраженная способность мужской спермы конкурировать, убивая активные сперматозоиды соперника в половых путях женщины, скорее всего, говорят о том, что в процессе эволюции были ситуации, и они встречались часто, когда происходило несколько повторных спариваний с одной и той же самкой нескольких мужчин. При этом выигрывал (становясь отцом), тот мужчина, чья сперма была более активной и способной убивать сперму соперника и устранять эту сперму из половых путей самки. Так что здесь получается некое равновесное состояние.
   Дело в том, что в современных обществах, естественно, не в индустриальных, а доиндустриальных обществах, ситуация такова, что около 83% всех культур – это культуры, в которых разрешена полигамия, причем полигамия по типу полигинии, где несколько женщин и один мужчина. Такая ситуация, казалось бы, говорит о некой исходной, возможно, предпочтительной системе, при которой мужчина имел нескольких постоянных партнерш. Однако существует часть обществ, в которых существует моногамия (16 %), это по сути дела общества типа нашего российского и любого западного общества. Но существует и небольшой процент обществ, примерно 0,5 процента всех известных обществ, где практикуется полиандрия. И там речь идет о том, что существует связь одной женщины и нескольких мужчин. Это бывает в экстремальных условиях, когда экология очень бедная, и чаще всего эти несколько мужчин бывают братьями, но это уже другая ситуация.
   Тем не менее, я хочу обратить внимание, что человек предрасположен к разным вариантам типов связей. И он от одних типов связи переходит к другим очень легко, все зависит от того, какая социальная, экономическая и экологическая ситуация в данном случае превалирует. Поэтому не правы будут те, кто пытаться задавать исследователям-этологам вопрос: какая была исходная протосистема половых отношений мужчин и женщины на заре эволюции? Я берусь утверждать, что, скорее всего, она так же была разнообразна, в зависимости от экологических условий. Человек универсален, и он универсален и по этому признаку, он может создавать разные типы социальных систем и разные типы брачных отношений.
   Тем не менее, я хочу сказать, что существуют различия в выборе партнеров и особенностях сексуальности, в степени любвеобильности у мужчин и женщин. Хотя, естественно, исходя из статистических принципов, среднее количество партнеров и у мужчин, и у женщин всегда бывает разное, но замечено, что у определенного количества верхнего процента мужчин гораздо больше половых партнеров, чем у женщин, которые наиболее преуспевают в этом отношении по количеству половых партнеров. Разумеется, часть мужчин в обществе вообще лишена половых партнерш, тогда как практически все женщины в браки вступают. Поэтому тут система не совсем однозначная и равная.
   А.Г. Одним все, другим – ничего.
   М.Б. Отсюда и конкуренция, отсюда и различия в стратегиях половых отношений у мужчин и женщин. Потому что мужчины, по сути дела, и женщины – это продукт полового отбора, о котором сейчас, собственно, и нужно говорить применительно к любви. Половой отбор – это не совсем одно и то же, что естественный отбор, и очень часто он формирует некоторые признаки, которые абсолютно не адаптивны для индивидуального выживания. Мы все представляем себе хвосты у павлинов, длинные крылья у райских птиц, которые мешают летать своим обладателям. Казалось бы, бессмысленно, но дело в том, что здесь идет скрытое соревнование между самцами. Они не дерутся друг с другом, конкурируя за самок, а конкурируют пассивно, самки же являются выбирающим полом.
   Вы можете спросить, какое это все имеет отношение к человеку, потому что мы все привыкли в быту думать, что выбирают мужчины. На самом деле, выбирают женщины. Поэтому, в принципе, половой отбор в этом виде, о котором я сейчас говорю, применим и к объяснению феномена формирования постоянных, устойчивых пар у человека.
   Впрочем, кто начинает выбирать и кто начинает конкурировать, связано с тем, что называется оперативное соотношение полов. Оперативное соотношение полов – это неустойчивая ситуация, это система, которая меняется в зависимости оттого, что происходит в обществе. Бывает так, что женщин больше, чем мужчин. Я, к сожалению, должна сказать, что эта система типична для России, она была типична и для бывшего Советского Союза, потому что мы потеряли много мужчин во время войны. Поэтому конкуренция между женщинами за мужчин в этой ситуации была выше, чем в тех странах, которые мужчин не потеряли. В большинстве более-менее спокойных стран, там, где никаких войн не происходило, чаще, особенно это характерно для традиционных культур, соотношение в пользу мужчин. И тогда конкуренция между мужчинами выше. Эта система характерна для таких традиционных стран, как страны Арабского Востока, как, например, Китай и Япония.
   Но еще здесь подстегивает все эти ситуации традиция, по которой, привыкли постоянно контролировать соотношение полов в обществе искусственным путем, то есть убивать младенцев. Убивают младенцев, скажем, в Китае, Индии. Убивали не просто любых младенцев, а только девочек. И таким образом получалось, что мужчин всегда в обществе заведомо больше, конкуренция между ними выше. В традиционных обществах практически любая женщина находит себе партнера, даже если она и захудалая и плохонькая, однако далеко не каждый мужчина получает возможность обзавестись супругой. А возможность приобрести супругу получает только тот, кто выделяется своими талантами или же может ее финансово обеспечить. Иными словами, тот, кто может обеспечить жизнь и благополучие жены и потомства.
   Теперь я хочу сказать, что, в принципе, существует некое соотношение между выбором партнеров по принципу надежности и по принципу каких-то других качеств. Эти другие качества – это внешность, это здоровье и какие-то свойства, скажем, иммунной системы, допустим, устойчивость иммунной системы, которая позволяет выжить там, где сильная зараженность, например, паразитами или инфекциями. Поэтому, в принципе, получается ситуация, при которой женщины или же самки, если речь идет о животных, могут выбирать себе партнеров, руководствуясь разными принципами. Если речь идет о выборе постоянного партнера, то в первую очередь будут выбирать «хороших отцов», которые будут заботиться о детях, заботиться о женщине и вкладывать в детей и женщин. Если речь идет о кратковременных связях, очень часто склоняться будут в сторону «хороших генов», будут выбирать мужчин, носителей тех генов, которые могут сделать детей этой женщины здоровыми, крепкими. Сыновья таких мужчин окажутся успешными претендентами на то, чтобы заполучить, в свою очередь, хороших жен. А дочери будут более здоровыми и крепкими и смогут успешнее вынашивать детей.
   Еще одна любопытная деталь. Как выбирают себе партнеров? Партнеры должны быть похожи друг на друга или они должны быть различны? Очень часто говорят о том, что партнеры сходны. Они действительно бывают сходны по росту, по интеллекту, по уровню интеллекта. Но вопрос, хорошо ли сходство, например, внешности, или близость по родству, потому что иногда бывает, что в некоторых культурах превалируют браки между троюродными или даже двоюродными? Так вот, дело в том, что, в принципе, эволюция направляла свой выбор на то, чтобы преобладала так называемая гетерозиготность потомков. А гетерозиготность может возникнуть только тогда, когда партнеры различны, и, прежде всего, различны по так называемому комплексу гистосовместимости. Потому что как раз гетерозиготность и позволяет последующим поколениям выживать и быть устойчивыми, готовыми к натиску различных паразитов.
   А.Г. Насколько фенооблик дает представление о том, как отличается от тебя партнер генетически…
   М.Б. В смысле, как это узнать, как это распознать?
   А.Г. Ведь единственный способ отличить близкого по генотипу человека от далекого, это фенооблик, то есть, как он выглядит. У меня светлые волосы, у него – темные и так далее.
   М.Б. Да, конечно вы правы.
   А.Г. И есть такой принцип отбора?
   М.Б. Да, есть некий принцип отбора. Но принцип отбора не совсем такой, как вы говорите, потому что если это общество гомогенное, скажем, одна и та же культура, например, китайцы, то где же там вообще светлые и темные. Цвет волос примерно одинаков. Но существуют другие критерии – более тонкий нос, или нос с горбинкой, более широкое лицо. Или, например, уши – большие или маленькие.
   Принцип заключается в том, что существуют некие критерии отбора внешности, мы об этом чуть позже будем говорить, которые позволяют этих партнеров выбирать. Некоторые партнеры будут более привлекательны, чем другие. И, как ни странно, эта привлекательность включает целый набор признаков, в том числе и запахи. Долгое время считалось, что человек вообще никак не реагирует на ольфакторные сигналы. Но вот что касается любви и привлекательности, то здесь наше обоняние работает так же хорошо, как у многих животных. Мы очень часто выбираем партнера по запаху. Но мы не осознаем этого, потому что в принципе восприятие феромонов – это очень тонкое нечто, что воспринимается нашим мозгом, но человек не отдает себе отчета, что он этот запах слышит. Половые феромоны есть у мужчин и у женщин. Соответственно, они у женщин меняются циклически, и здесь как раз показано, как экспериментально можно определить запах привлекательного партнера. Эти эксперименты сделаны моими австрийскими коллегами. На фотографии показано, как девушки дают оценку привлекательности запаха разных мужчин. Оказывается, что мужчины, пахнущие более привлекательно для женщин, оказываются и более привлекательными внешне.
   А.Г. То есть потом ей предъявляли этих мужчин, и она должна была…
   М.Б. Да, да. То есть, по сути дела, чем сексуальнее запах тела, тем выше оказывается внешняя привлекательность, связь прямая. Причем она усиливается в тот момент, когда женщина находится в периоде овуляции, когда зачатие наиболее вероятно. То есть, по сути дела, нужно говорить о том, что существует механизм, который отработан эволюцией, и этот механизм продолжает активно действовать у человека, хотим мы этого или не хотим. Но в настоящее время происходит, конечно, нарушение естественного хода вещей, связанное с применением контрацептивных средств. Потому что, когда принимают контрацептивные средства, нарушается восприимчивость женщины, она многие вещи начинает воспринимать не так, как ей уготовано природой. Но, кстати, будет справедливо и обратное утверждение, потому что мужчины воспринимают женщину, как более привлекательную, независимо от ее внешности, когда она находится в периоде овуляции.
   А.Г. Когда у нее состав феромонов меняется.
   М.Б. Да. Дело в том, что мужчины могут не отдавать себе в этом отчета – вроде женщина совершенно ничем не привлекательна, и, казалось бы, на нее никогда не обращали внимания, но вдруг мужчина чувствует, что она ему начинает сексуально нравиться. Это, скорее всего, происходит в период ее овуляции. Но с приемом контрацептивных средств вся эта феромонная магия нарушается, и капулины (так называются женские феромоны) не вырабатываются в том количестве и в том виде, в котором необходимо для того, чтобы быть привлекательными. Поэтому получается, что оральные контрацептивы нарушает вообще всю закономерную и естественную системы влечения между полами, которая вырабатывалась миллионы лет.
   А.Г. Мужчина чувствует бесплодную самку.
   М.Б. Очевидно, да. Вообще все направлено на то, чтобы мужчина оставлял потомство, поэтому он и будет отбирать партнеров, которые более привлекательны. А кто наиболее привлекательный? Прежде всего, существуют критерии, по которым мужчина определяет женщин как привлекательных – все мужчины будут говорить, что эта женщина привлекательна.
   И тут в качестве некоего эталона я могу назвать два примера, о которых мы сейчас будем говорить. Это Вертинская, и это Лановой, потому что они соответствуют некоторым принципам, по которым можно определить характерные черты привлекательности мужского и женского лица. Для мужчин привлекательными являются квадратная челюсть, как это, собственно, видно у Ланового, мощный, хорошо выраженный и хорошо спрофилированный, выступающий подбородок, узкий, но достаточно широкий рот с узкими губами, выступающий нос. Здесь приведены профили для того, чтобы это показать. Низкие и достаточно прямые брови, небольшие глаза, и высокие, хорошо очерченные скулы.
   Для женщин привлекательный профиль лица принципиально иной, потому что здесь речь идет об округлых линиях, мягких контурах, пухлых губах и больших глазах. И, естественно о выпуклом, младенческого типа лбе, слабо выраженном треугольном подбородке. Во всех культурах эти критерии красоты мужской и женской остаются сохранными, независимо от того, будут это африканские популяции или монголоиды. Все это достаточно стандартная вещь.
   Здесь показано несколько мужских и женских обобщенных портретов, как монголоидов, так и европиодов. Компьютерным образом производили феминизацию и маскулинизацию лиц. Оказалось, что когда женщина находится в периоде максимальной овуляции, ей нравятся наиболее маскулинизированные лица. Во все другие периоды цикла ей нравятся более феминизированные мужские лица.
   Потому вопрос о том, кого выбирает женщина и какие мужские лица ей нравятся, в принципе, он должен ставиться так: когда, в какой период цикла ей они нравятся? Потому что тут существует некая разница, и разница не праздная, потому что, если речь идет о носителях хороших генов, то, скорее всего, надо выбирать более маскулинизированное лицо. Если же речь идет о том, чтобы выбирать хорошего отца, а в современном обществе это, скорее всего, важно, то в этой ситуации нужно выбирать того, кто обладает более фемининными признаками, потому что, скорее всего, он будет хорошим, надежным, заботливым отцом.
   Теперь о том, что существует симметричность лица. Лица с более низким уровнем флуктуирующей асимметрии более привлекательны и для мужчин, и для женщин. Поэтому, в принципе, есть еще один пункт, по которому эволюция отбирала идеальные мужские и женские образы. По мере того как приближается вероятное зачатие, лица мужские, которые обладают менее выраженной флуктуирующей асимметричностью, становятся для женщины более привлекательными.
   Я сейчас не говорю о психологической совместимости, это очень важно, но люди не должны походить друг на друга, и люди должны обладать определенными критериями, которые соответствуют некоему стереотипу, обеспечивающему индикацию признаков привлекательности и способности к деторождению, типичному для их пола. Потому что для эволюции совершенно неважно, насколько люди интеллектуально развиты, но важно, оставят они потомство или нет. Потому что вид, который перестает оставлять потомство, вымирает. Существуют некие извечные критерии красоты.
   О лице мы говорили, но есть и критерии красоты женского тела. Хотим мы того или не хотим, часть из этих критериев остается стабильной, начиная от первобытного общества и кончая постиндустриальным обществом. Вот одна из таких женских фигур с узкой талией и округлыми бедрами, которая является эталоном красоты и в средние века, и в эпоху Возрождения, и, соответственно, в наше с вами время. Каждый человек скажет, что, да, это привлекательно. И есть мужские фигуры, которые тоже такими считаются привлекательными (широкие плечи, узкие бедра). Во многие эпохи важнейшим атрибутом женской одежды являлся пояс, подчеркивающий талию. А у мужчин, соответственно, широкие плечи и более узкие бедра, как видно по этой скульптуре эпохи Возрождения, продолжают быть привлекательными и сейчас, что находит отражение в современной мужской моде.
   Что же происходит? Можем ли мы сказать, что идеальный образ, скажем, женской фигуры, остается стабильным на протяжении столетий? Или же действительно постиндустриальное общество настолько оторвано от своих корней, и эволюция уже настолько не действует в нашем обществе, что даже те признаки, которые эволюция лелеяла и сохраняла на протяжении миллионов лет, сейчас перестали сохраняться? Давайте с вами посмотрим. Поскольку вы мужчина, то я предлагаю вам сравнить эти профили, собственно, женские фигуры и сказать, какая из этих фигур вам кажется наиболее привлекательной.
   А.Г. В каждой группе?
   М.Б. Нет, выбрать только одну.
   А.Г. Я вижу три. А сколько их на самом деле?
   М.Б. Да, их так и есть три ряда, по 4 в каждом.
   А.Г. Как бы не ошибиться с выбором…
   М.Б. Ну давайте, давайте.
   А.Г. Я думаю, что второй ряд А.
   М.Б. Совершенно верно. Вы поступили как стандартный мужчина, со вкусом у вас все в порядке, эволюция на вас не отдыхала, она продолжала действовать. На самом деле это как раз и есть самая оптимальная женская фигура. То есть умеренно полная, но с оптимальным соотношением талии к бедрам, узкая талия и достаточно широкие бедра. Здесь я хочу обратить внимание на одну деталь: из-за постоянной шумихи в прессе, постоянной погони за хорошей так называемой худой фигурой у женщин начало искажаться представление о том, что такое выглядеть хорошо. Поэтому женщины считают, что вот эта фигура лучше.
   То есть большинство и западных мужчин выбирают ту фигуру, которую вы выбрали, вот эту. Большинство западных женщин, так же как и наших, поскольку мы проводили такой опрос, выбирают эту фигуру. Они хотят казаться худее, чем это нравится мужчинам. То есть на самом деле они уже ведут игру, которая в принципе негативно сказывается на них самих же. У чрезмерно худой женщины возникают сложности с деторождением.
   Теперь мужские фигуры. А здесь, по-вашему, какая фигура наиболее привлекательна? Вы, конечно, не женщина, но с точки зрения мужчины.
   А.Г. Тут я должен просто пойти от обратного, представить себе фигуру, которая никак не напоминает меня, и решить. Я думаю, что это должен быть во втором ряду третий мужчина, нет?
   М.Б. Да, и тут вы совершенно правы. И для женщины, и для мужчины это самый оптимальный вариант. А теперь я попрошу следующую картинку. Дело в том, что в свое время Татьяна Толстая написала замечательный рассказ «90-60-90». Она написала это, как всегда, с юмором. А поскольку она часто бывала на Западе, то, по-видимому, постоянно слышала о современных эволюционных концепциях и не могла не отреагировать на происходящее по-своему.
   На самом деле существует некое устойчивое, если угодно, золотое сечение. Оптимальным является соотношение талии к бедрам для женщин, при котором оно равно примерно 0,68-0,7. Это чисто женская фигура, и это соотношение не праздная дань моде, потому что оно говорит о том, что обмен веществ и эндокринология у этой женщины в порядке, что эта женщина молодая и может родить и выносить хорошего ребенка. При таком соотношении талии к бедрам, уровень эстрогенов у нее соответствует норме для обзаведения потомством.
   Что касается мужчин, то у них соотношение совершенно обратное, потому что у здорового мужчины соотношение должно быть порядка 0,9. Если у женщин соотношение талии к бедрам смещается в мужскую сторону, то речь идет о том, что у нее нарушается обмен веществ и повышается количество мужских гормонов. То есть, по сути дела, это свидетельствует о том, что либо у нее какое-то сильное эндокринологическое нарушение, либо что она уже в возрасте и приближается к менопаузе. Естественно, там, на заре нашей эволюции, никто к врачам не ходил, эндокринологии никакой не существовало, и мужчины должны были по виду определять, с кем им иметь дело и с кем устанавливать постоянные связи. Биологический возраст тоже был неизвестен. Природа давала некий указатель. Та же женщина, у которой 0,68-0,7, она оптимальный половой партнер, с ней можно устанавливать связи. Кроме того, ясно, что она не беременна. Поэтому никакой опасности того, что данный мужчина будет ухаживать за чужим ребенком, не возникало.
   Но остается ли это постоянное соотношение талии к бедрам устойчивым? И если все время на Западе говорят, что что-то меняется в стереотипе красоты, то что меняется? Исследователи проделывали такую работу, американцы, группа Синкха, проанализировали некие стандартные параметры тела мисс Америки, начиная с 20-х годов и кончая практически нашими днями, это были 90-е годы. Оказалось, что вес тела этих женщин, естественно, менялся, он падал. Мисс Америка, как вы видите, становятся худее. А вот соотношение талии к бедрам не менялось. Оно было устойчивым. Мода не властна над святая святых эволюции пола человека.
   Мы говорили о том, что грудь – это тоже привлекательный параметр, но в принципе существовало некое представление о том, что пышногрудые женщины в одни эпохи были привлекательны, в другие эпохи увлекались женщинами-подростками. Это действительно так. Здесь как раз показано соотношение бюста к талии, начиная от 901 года и кончая 81-м годом. Мы можем это продолжать, потому что к нашим дням оно достаточно стабилизировано.
   Так вот, оказывается, что в принципе в периоды некоторых катаклизмов, стрессов, экологических перестроек, голода в моду входила пышногрудая, пышнотелая женщина. Как только происходила стабилизация, экономический подъем и рост, начинали увлекаться худосочными женщинами с маленькой грудью. Хотя соотношение талии к бедрам, как было, я еще раз вам напоминаю, так и оставалось стандартным. Опять период кризиса, войн и всяких проблем с питанием, опять полная женщина приходит в моду. Это, естественно, по западным журналам, как вы видите, нет здесь анализа по России. Но начиная с 60-х годов, это уже период хиппи и, в общем, достаточного благополучия и благоденствия в обществе, опять в моду входит женщина-подросток, типа известной топ-модели Твигги, у которой практически нет груди, и она действительно становится худой. И этот период имеет продолжение в наши дни.
   А.Г. А есть реальная корреляция между способностью к кормлению и размером груди?
   М.Б. Нет, никакой, вся штука в том, что такой корреляции не существует. Соотношение бюста к талии никакой информации не дает, кроме одной. Оказывается, что во многих обществах, в которых есть проблема с питанием, нравятся полные женщины, и тогда бюст, как критерий красоты, будет превозноситься и считаться красивым.
   А.Г. Потому что там есть определенный запас.
   М.Б. Потому что не только в бюсте накапливаются жироотложения. Если общество полностью обеспечено, как современное американское общество или, скажем, немецкое в наши дни, то тогда происходит трансформация в сторону предпочтения более худых партнеров. Но не чрезмерно худых. Потому что, скажем, такая ситуация, которая показана в фильме «Солдат Джейн», когда она наравне с мужчиной пыталась выполнять все задания и сильно похудела, приводит к тому, что утрачивается тот необходимый запас жира (его должно быть не меньше 18 процентов в теле женщины), при котором сохраняются нормальные женские циклы. Если количество жира становится таким же, как у мужчин, то тогда такая женщина просто теряет детородные способности. Поэтому здесь природа тоже позаботилась о том, чтобы женщина худобой своей сильно не увлекалась. Возможно, это является неким противоядием против таких современных тенденций, когда женщина норовит уж слишком похудеть. Во всем нужна мера.
   Всегда женское тело является индикатором привлекательности. Поэтому многие культуры позаботились о том, чтобы это тело вообще из виду убрать, и оно больше не присутствовало как некий объект вожделения мужчин. Максимально преуспели в этом те культуры, которые, в принципе, полностью контролировали женскую сексуальность, и часть мусульманских культур тому пример. Они закрыли женщине не только лицо, но и все тело балахоном, абсолютно бесформенным, чтобы не видеть этого соотношения талии к бедрам. Зачастую закрыты бывают даже руки.
   Но в принципе, я уже говорила о том, что существуют разные критерии привлекательности для мужчин и женщин. Сексуальная женская привлекательность сильно связана с рецептивностью, со способностью рожать детей. А это возможно только до определенного возраста. Для мужчин этот критерий отсутствует. Поэтому эволюция позаботилась о том, чтобы мужчины и женщины отбирали себе партнеров по разному возрастному критерию. То есть известно, что в большинстве культур, здесь это как раз показано, женщинам больше нравится мужчины, которые чуть старше их. А мужчинам во всех без исключения культурах нравятся женщины младше их. Причем, чем более, скажем, культура характеризуется этой избирательностью в сторону полигинии, тем больше будет вероятность того, что мужчина будет брать себе более младших по возрасту, чем он сам, жен. То есть речь идет о том, что ведущим выступает критерий так называемого достатка: более богатый мужчина имеет больше жен, и у него эти жены, как правило, моложе.
   Другой критерий, который тоже отличается у мужчин и женщин при выборе партнеров, и, соответственно, мы можем говорить даже и об этом, как о критерии любви, это девственность. В принципе, во всех культурах, за небольшим очень исключением, как, например, китайская, от женщин хотят девственности, а от мужчин этого совершенно не требуется. Даже многие женщины говорят о том, что им больше нравятся мужчины, которые имеют прошлый сексуальный опыт. Эта ситуация стандартная. Казалось бы, почему такой двойной стандарт?
   Двойной стандарт обеспечен эволюцией, потому что тот мужчина, который выбирает женщину, у которого уже были до нее партнеры, рискует получить ребенка, который не будет его родным ребенком, а он будет о нем заботиться. Потому что, в принципе, любая женщина знает, где ее собственный ребенок, но мужчина никогда не может быть уверен в отцовстве, если только не делает ДНК-анализ. И природа об этом тоже позаботилась. Как показывают наблюдения, большинство младенцев в раннем своем младенческом возрасте, примерно первый месяц от рождения, бывают похожи на отцов. Потом ситуация может меняться, ребенок может уже походить то на мать, то на отца, то на деда, но в первое время своего появления на свет он чаще всего демонстрирует сходство именно с отцом.
   Что еще нравится? Ну, естественно, женщинам нравятся более обеспеченные мужчины. А мужчинам нравятся более привлекательные женщины. Знаете, говорят «лучше быть красивым и богатым, чем бедным и больным». Как это ни банально, это соответствует некоторым этологическим представлениям. В принципе, конечно, при прочих равных условиях речь идет о том, что женщину (так природа это создала, наши далекие прапрабабушки тоже следовали этому примеру) должны интересовать мужчины, которые могут постоять за себя, а, стало быть, они должны быть здоровыми и имеющими высокий социальный статус, который передадут детям.
   А мужчин интересуют молодость и привлекательность женщин. Поэтому в принципе здесь тоже стандартный вариант отбора, мужчины всегда будут интересоваться более привлекательными женщинами – критерии в этом разные, начиная от запаха и кончая особенностями профиля и фигуры, – а женщины всегда больше будут интересоваться доходами и надежностью этого конкретного мужчины.
   Интересно, что в современной рекламе стала появляться линия, ориентированная на то, чтобы показать, что мужчина становится заботливым отцом и хозяином в доме. Это соответствует современной тенденции в плане занятости: женщины на Западе перестали быть сугубо домохозяйками, многие из них стали работать. Поэтому очень часто бывает в семье либо одинаковый доход, либо даже женщина получает больше. И реклама тут же откликнулась на это, показав, что мужчина тоже может быть заботливым семьянином, он тоже может в семье вносить значительную лепту в работу по дому. И этот признак тоже может использоваться как критерий любви в современном обществе. Ибо он тоже подразумевает, что мужчина, помогающий по хозяйству, любит свою жену.

07.10.03

(хр. 00:50:08)

 
   Участник:
   Леонид Иванович Корочкин – член-корреспондент РАН
 
   Леонид Корочкин: …чтобы поговорить немножко о современной генетике. Об этой науке достаточно много говорят, и пишут тоже, наверное, достаточно много. Но, к сожалению, авторы передач и заметок допускают досадные неточности в освещении той ситуации, которая сложилась в генетике. И мне бы хотелось внести ясность в эту проблему, особенно в связи с тем, что все-таки генетика как-никак является – и с моей точки зрения, и с точки зрения многих других ученых – ключевым, основным разделом биологии.
   Часто пытаются противопоставить современную генетику и классическую генетику, и утверждают, что современная генетика накопила такой огромный фактический материал, который, в общем, ниспровергает основные положения классической генетики, ниспровергает систему взглядов, или, как сейчас модно говорить, парадигму современной генетики, и что требуется срочная замена этой парадигмы на новую, соответствующую современной генетике. На самом деле это не так, достижения современной генетики действительно огромны, но ни одно достижение не противоречит тем взглядам, которые были высказаны генетиками-классиками. С генетикой не случилось ничего похожего на тот переворот, который совершил, скажем, Коперник, заменив своей системой Птолемея, или допустим, Эйнштейн, развив систему Ньютона и Галилея.
   Я постараюсь на целом ряде примеров проиллюстрировать то, что, действительно, новая, современная генетика, развивает, детализирует те представления, те основы, которые были заложены классической генетикой и ее основоположниками, тем, что когда-то называли вейсманизм-менделизм-морганизм. Но устои классической генетики не сокрушило даже наиболее, пожалуй, выдающееся открытие в этой области, сделанное во второй половине прошлого века, открытие того, что носителем наследственности являются не белки, а ДНК – дезоксирибонуклеиновая кислота, это открытие не разрушило основные постулаты классической генетики.
   Действительно, основное положение классической генетики то, что носителем наследственности является не клетка в целом, а какой-то клеточный компонент, какая-то структура, а именно – структура, локализованная в ядре, а именно, хромосомы, и эти хромосомы подразделены на участки – гены – каждый из которых отвечает за развитие определенного признака. Но и тезис о том, что ДНК, а не белок есть носитель наследственности, никак не поколебало этого классического положения, выдвинутого еще основоположниками генетики.
   Далее. Следующее по важности открытие, это открытие сложности строения гена. Оказалось, что ген представляет собой не сплошную последовательность ДНК, а такие как бы чередующиеся участки, одни из которых что-то кодируют, а другие ничего не кодируют, являясь бессмысленной последовательностью, или несут какой-то смысл, не имеющий отношения к синтезу соответствующего продукта.
   Так вот, когда происходит синтез продукта ДНК, рибонуклеиновой кислоты (которая, собственно, и штампует белки по программе, которая задана ДНК), то считывается она со всей последовательности ДНК, которая составляет ген. Потом бессмысленные участки выпадают, а остающиеся могут сочетаться в разной последовательности. То есть в пределах одного гена могут быть (хотя и не всегда) закодированы два-три разных белка, но это тоже никак не противоречит основной мысли генетики, что существует материальный носитель наследственности и что за какие-то признаки отвечают определенные гены. Так что здесь все в порядке, и никаких таких противоречий с классической генетикой, с ее постулатами нет.
   Но тут возникает очень важный вопрос: как же так получается? Гены, наследственная информация во всех клетках нашего организма одна и та же, но ведь наш организм построен из разных органов, из разных тканей, из клеток разных типов, каждая из которых имеет свою специфическую функцию, отличающуюся от других клеток, от других тканей и так далее. В чем же здесь дело?
   Ответ на этот вопрос тоже был дан еще классической генетикой, в частности, одним из ее основоположников и отцов Томасом Хантом Морганом. Дело в том, что в разных клетках набор-то генов один, но между ними имеется функциональное различие, в разных клетках функционируют разные гены. И эти функциональные различия в генетическом аппарате от клетки данной ткани при ее делении передаются дочерним клеткам, это явление называют «эпигенетическая наследственность». И эта эпигенетическая наследственность свойственна не только высшим организмам, многоклеточным, но и бактериям, простейшим, бактерии и простейшие обладают такой эпигенетической наследственностью. То есть, скажем, какая-то бактерия попала в определенные условия так, что в функционирование включились новые гены, и это состояние функционирования передастся потомкам этой бактерии. Но на основании этих данных стали говорить, что, дескать, тезис о том, что приобретенные признаки не наследуется – устарел, что нужно его заменить другим положением – приобретенные признаки наследуются.
   Александр Гордон: Поэтому у нас жирафы здесь показаны как самый яркий пример такого понимания.
   Л.К. Да, типичный пример. Он вытягивает шею, упражняется, и вот, пожалуйста, у него шея растет и у потомков тоже растет.
   Здесь можно отметить путаницу понятий, которой страдают даже и биологи порой, к сожалению. Понятие о наследовании приобретенных признаков исторически так сложилось, что о нем можно говорить только тогда, когда есть разделение организма на соматические клетки и на зародышевый путь, так называемый, половые клетки. О наследовании приобретенных признаков можно говорить только в том случае, если приобретенные в процессе жизни сомой признаки, – вот как длинная шея у жирафа – передаются в половые клетки и потом воспроизводятся у потомков. Допустим, я научился играть в шахматы, значит, мой потомок еще быстрее научится, у него потомок еще быстрее научится, и потом родится особь, которая с самого рождения прекрасно играет в шахматы.
   А.Г. Такого не бывает, да?
   Л.К. В жизни, конечно, такого никогда не бывает. Недаром смеются над опытами Вейсмана, когда он рубил хвосты мышкам, и в потомстве все равно длина хвоста не менялась. И в то же время ссылается на работу одного горе-ученика и сотрудника Ивана Петровича Павлова, который вроде бы показал, что приобретенные условные рефлексы передаются по наследству, но это оказалось ошибкой – потом этого беднягу Павлов выгнал с работы. Но, несмотря на то, что это было четко опровергнуто, все равно продолжают на него ссылаться.
   У меня есть другой пример. Допустим, я занялся с бодибилдингом, накачал себе вот такие мышцы, а потом бросил заниматься. Что с мышцами будет? Они вернутся к начальному состоянию, а то еще и хуже, совсем дряблыми станут. То есть наследственный аппарат, гены этих самих мышц, не помнят, что им нужно сохранять такое состояние. А уж чтобы половыми клетками это как-то передалось, это уже совершенно немыслимая ситуация. Пожалуй, наиболее остроумное возражение относительно концепции наследования приобретенных признаков выдвинул наш выдающийся ученый Николай Владимирович Тимофеев-Ресовский. Он говорил: «Ну, как же так, если приобретенные признаки наследуются, откуда же девственницы берутся?» Действительно, откуда же им тогда взяться. Тезис о том, что приобретенные признаки не наследуются, это один из основных тезисов классической генетики, он незыблем, никакие новейшие достижения его не подорвали.
   Правда, часто ссылаются на открытие так называемых подвижных генетических элементов (которые на самом деле к наследованию приобретенных признаков никакого отношения не имеют), что они как раз помогают объяснить случаи, когда приобретенные признаки могут наследоваться.
   Что такое подвижный генетический элемент? Это, вообще говоря, открытие современной генетики, но работы в этом направлении были начаты еще генетиками-классиками. Нобелевскую премию за открытие этих подвижных генетических элементов получила как раз МакКлинток, которая еще в 20-30-е годы об этом писала. И на дрозофилах американский генетик Демерек такие же данные получил. С открытием новых методов, с разработкой генно-инженерной техники, с развитием молекулярной генетики все эти явления объяснимы уже на молекулярном уровне.
   Подвижный генетический элемент – это такие фрагменты ДНК, такие участки генома, которые могут перемещаться по хромосомам, менять свое положение, и, внедряясь в какой-нибудь ген, менять его проявление, вызывать изменение этого гена. Там еще есть набор таких повторяющихся элементов, скажем, идут тринуклеатиды, и сотню, тысячу раз они повторяются. И посчитали, что, дескать, это показатель нестабильности генома, мол, раньше считали, что геном стабилен, а он не стабилен.
   Но ведь то, что геном изменяется, и раньше было известно, мутации были уже открыты. Что такое мутации? Мутация – это изменение, естественно, генома. Поэтому открытие подвижных генетических элементов тоже не подрывает общей концепции, которая говорит о том, что все-таки существуют специфические носители наследственности что эти носители наследственности сосредоточены главным образом в ядерном аппарате, главным образом в хромосоме – потому что подвижные генетические элементы тоже по хромосомам перемещаются.
   А.Г. Простите, у меня вопрос. Кое-чего я никогда не понимал, может быть, сейчас наступит ясность. Когда должен смутировать геном, чтобы эта мутация была передана по наследству?
   Л.К. Если мутация происходит в половой клетке, то она передается…
   А.Г. В половой клетке?
   Л.К. Ну как может передаться мутация в соматической клетке?..
   А.Г. То есть, любая мутация в половой клетке, произошедшая во время жизни индивида, передается по наследству?
   Л.К. Да, передается по наследству.
   Но надо сказать, что здесь есть другой очень интересный момент, тоже хорошо известный в классической генетике. Но сейчас он вызывает особый интерес и получает экспериментальные обоснования, приводит к очень важным выводам в объяснении как процессов индивидуального, так и эволюционного развития. Мутировать могут разные гены, и эффект от этих мутаций может быть разный. Может измениться только небольшой признак, может произойти такое изменение, что его удается выявить только в сложной системе скрещивания. А может произойти изменение такого гена, которое отражается на развитии органа или даже целостного организма. Такие гены были и раньше известны, считалось, что есть главные гены и вспомогательные. Но сейчас, с разработкой их с молекулярной позиции, эти главные гены получили название «гены-господа», а другие гены, которыми они управляют, «гены-рабы».
   Ген-господин отвечает порой за развитие целого органа, например, глаза. Этот ген-господин дает соответствующий сигнал целой группе вспомогательных генов, которые ждут этого распоряжения, и эти гены начинают работать, начинают синтезировать определенные белки, клетки дифференцируются в определенном направлении, между клетками возникает определенное взаимоотношение, которое определяется и контролируется этими генами, и возникает орган, например, глаз. У дрозофилы есть мутация безглазости, если эта мутация произошла, глаз не развивается, безглазая дрозофила получается. И такой же тип мутации наблюдается у млекопитающих, называется «малые глаза», это тоже недоразвитые глаза.
   Современная генетика характеризуется тем, что в нее широко внедрены методы молекулярной биологии, молекулярной генетики, генной инженерии. Использование этих методов позволяет заставить работать гены-господа в тех местах, где они обычно молчат. И если заставить, например, ген-господин, от которого зависит развитие глаза, у дрозофилы работать в необычном месте, например, в лапке, в крыле, на брюхе, то получается дрозофилиный глаз на брюхе, на крыле, на лапках. Такие опыты и на лягушке делали, получили точно такие же результаты.
   Самое интересное то, что нужно вместо дрозофилиного гена-господина вставить с помощью современных молекулярных методов ген-господин, взятый, допустим, от мыши, или от человека, ген, который у них заведует образованием глаза, и под влиянием функционирования этого гена, скажем, в лапке или в крыле у дрозофилы развивается глаз.
   А.Г. Глаз дрозофилы?
   Л.К. Естественно, не человеческий, что было бы конечно совсем интересно…
   Правда, пока никто толком не изучал, идут ли какие-то связи в центр, воспринимает ли этот глаз какую-то информацию. Потому что если он нервными связями с центром не связан, естественно, этим глазом она видеть не может. Но такого рода явления имеют колоссальное эволюционное значение, и работы современной генетики проливают свет на механизм эволюции. Есть много различных гипотез об эволюционном процессе. Несомненно, что эволюция была, потому что ведь есть такие биологи, которые вообще отрицают существование эволюции, есть такие, которые говорят, что с человека все начиналось. На самом деле, конечно, эволюция была, началась она с низших форм, и такого рода мутации, по-видимому, играют ключевую роль в возникновении новых видов.
   Эволюционная генетика до сих пор оставалась в рамках полуфилософских гипотез и теорий, а теперь возникла возможность экспериментально изучать эволюционные процессы, в частности, на некоторых группах дрозофил близких, родственных видов. Можно, используя генно-инженерные методы, исследовать, как эта эволюция происходила. Потому что, по-видимому, важнейшую роль в эволюционных событиях сыграли эти подвижные генетические элементы, которые были, вообще говоря, открыты классическими генетиками, но представление о которых было детализировано и конкретизировано современной генетикой.
   А.Г. То есть, все-таки современная генетика подвергает сомнению традиционные представления об эволюции?
   Л.К. Понимаете, здесь сколько эволюционистов, столько и представлений. Современная же генетика вносит струю экспериментальной воспроизводимости. В науке главное, чтобы можно было воспроизвести какие-то результаты. Собственно, наука и связана с воспроизводимостью, с экспериментами, которые могут быть воспроизведены. Если какое-то явление нельзя воспроизвести в эксперименте, то о науке уже трудно говорить, это уже то, что лежит за пределами науки. В частности, о происхождении жизни есть масса гипотез, но их в принципе не проверишь, не воспроизведешь, поэтому эта сфера находится уже за рамками науки, лежит в области, скажем, философии биологии.
   А.Г. А как можно верифицировать ту гипотезу, что эволюция идет путем набора малых мутаций?
   Л.К. Она, по-видимому, идет не так, не набором малых мутаций. В особенности, в нашей отечественной эволюционной генетике, да и в западной тоже, сейчас есть тенденция объяснять эволюционные процессы так называемыми макромутациями. Такими мутациями, которые вызывают значительные, резкие сдвиги в процессе индивидуального развития, по типу генов-господ. Эти процессы могут взрывообразным способом, сразу привести к образованию нового вида. Причем, мутации этих генов-господ иногда носят курьезный характер. Например, был журнал (он, наверное, и сейчас есть) «Хирургический архив», в 60-е годы я где-то взял его номер, и там была небольшая заметка с иллюстрациями.
   К хирургу обратился пациент, у него на голове вырос половой член – пришлось удалять. Гистологический анализ показал все признаки, все части полового члена. Вот пример мутации, когда сработал ген-господин… Ну, у него и в нужном месте тоже было то, что надо. И вот…
   А.Г. Тут масса вопросов возникает: зачем удалил, например…
   Значит ли это, что гибрид, полученный при скрещивании этого индивидуума с женщиной…
   Л.К. К сожалению, гибриды не получали, это было бы, конечно, очень интересно…
   А.Г. Но теоретически возможно, с какой-то долей вероятности, что его потомки будут обладать теми же достоинствами?
   Л.К. Да, с какой-то долей вероятности могло бы быть такое. И подобные процессы…
   А.Г. Простите, я вопрос на понимание задам. Представим, что в этом курьезном случае мужчина отказывается удалять лишнее достоинство, а вместо этого находит женщину, которой это безумно нравится, у них рождается восемь детей, среди который три обладают теми же самыми достоинствами, и они находят женщин, которым это тоже нравится, а остальные не находят женщин, потому что уже появилась мода не на один, а на два половых органа…
   Л.К. Тогда пойдут к хирургу наверное…
   А.Г. Выходит, что мы буквально за несколько поколений получаем новый вид?
   Л.К. Да. Примерно так.
   А.Г. Вот такая схема.
   Л.К. Примерно. Конечно, этиология таких изменений другая, но они возможны. Кстати, Морган предполагал, что и человек возник примерно так: от какой-то обезьяны родилось существо более похожее на человека, чем на обезьяну, потом признаки эти могли как-то усилиться. Возражения всегда были такими: а скрестится оно, допустим, с непохожим существом и смажутся все признаки. Но, оказываются, подвижные генетические элементы помогают выбрасывать целые пакеты таких измененных организмов, которые как бы сразу образуют небольшую группу родоначальников нового вида…
   А.Г. То есть, это не индивидуальная, а видовая мутация?
   Л.К. Да, это пакет. И такого рода события могут привести к эволюционным преобразованиям, преобразованиям генетического аппарата, и затем к появлению новых видов. Такие экспериментальные работы у нас в России ведутся, в частности, Михаил Евгеньев, мой друг, в Институте молекулярной биологии этим занимается, я немножко с ним в этих экспериментах сотрудничаю.
   Приятно осознавать, что этот тезис, который тоже изменил лицо современной генетики, тем не менее, был высказан еще генетиками-классиками, в частности, МакКлинток, Демереком. Сначала он был встречено в штыки, считалось, что этот тезис как-то не очень вяжется с основными положениями генетики, но на самом деле я никаких противоречий с взглядами, свойственными классической генетики, не вижу. И, скажем, старые учебники по генетике по-прежнему можно использовать, там многого нет, но основные знания по генетике можно получить из этих учебников. Это тоже один из показателей – скажем если взять учебники физики начала века, то уже сложно будет составить представление о современной физике. А представление о современной генетике, в общем, какое-то можно составить, прочитав даже учебники 30-х годов.
   Я в свое время, когда генетика еще была под запретом, учился в Томске, в медицинском институте. Там у некоторых преподавателей хранились старые книги. У моего учителя по гистологии, профессора Хлопкова, стоял шкаф с книгами: первый ряд – «Против реакционного менделизма-морганизма», труды Лепешинской и так далее. А потом как-то мы с ним про Вейсмана заговорили, он говорит: «А ты Вейсмана-то читал?». Я говорю: «Да вы что, это же реакционер!» Он подошел, первый ряд книг вынул, а там дальше – Морган «Наследственность», Вейсман… Я по старым этим книжкам и получил знания о том, что творится в генетике, и в дальнейшем это мне очень помогло усвоить то, что творится в современной уже генетике. Так что прочный запас знаний из этих старых учебников можно получить, во всяком случае, классические законы генетики там хорошо изложены, и их никто не отменял. Вся генетика зиждется на этих законах, а молекулярная генетика помогает как-то детализировать, изыскивать те тонкие пути, по которым реализуются эти законы. Это не отмена, это дальнейшее развитие классической генетики.
   Интерес к генетике подогревается в последнее время еще и тем, что, как мне кажется, растет и растет социальное звучание этой науки. Идет масса дискуссий, потому что, как выяснилось, формирование различных свойств личности в значительно большей степени зависит от генов, чем мы раньше предполагали. Раньше считалось, что есть среда, есть воспитание, и все идет от них, а гены это так – можно что угодно воспитать. Но, оказывается – нет. На животных было показано, что такие свойства, как, допустим, агрессивность, трусость, способность к обучению определяются генетически. Были обнаружены даже гены, от которых зависит способность к обучению, предрасположенность к агрессивности, особая трусость и так далее. А коль скоро речь заходила про человека, говорили, что нет, у человека все по-другому, там работают другие принципы – воспитание, духовные качества, они с генами никак не связаны, зависят от окружающей среды и так далее. Но оказалось, что не совсем так, что многие свойства личности, которые формируются у человека в процессе его индивидуального развития, тоже связаны с генами. В частности, агрессивность, наклонности к противоправным действиям, могут определяться генетически.
   Даже гомосексуализм – животных, у дрозофилы уже давно был выделен соответствующий ген. И у человека был найден гомологичный ген, который тоже отвечает за это качество. А что касается животных, то я помню, в детстве наблюдал у нас во дворе кота, который только за котами ухаживал и кошек совершенно игнорировал. Тогда меня это поразило, но теперь понятно, что кот был с соответствующим геном.
   Но как только речь заходит о человеке, всегда возникают яростные дискуссии, малейшее оригинальное высказывание часто вызывает гнев и среди ученых, и среди публики – «расизм, евгеника» и так далее и так далее. Но расизма никакого нет, если констатировать различие между людьми не только по внешним признакам, но и по психологическим качествам, по свойствам высшей нервной деятельности, ничего здесь такого страшного нет, перед Богом все равны, никто этого не отрицает, но по свойствам, конечно, существуют значительные различия. И уж никак не обвинишь в расизме – поскольку он был африканцем – бывшего президента Сенегала Сенгора, ныне покойного, философа. Он писал: Господь наградил разные расы разными качествами, белым больше присущ рационализм, черным – больше эмоциональные качества, желтым больше интуитивные качества, все наделены этими качествами, но в разной степени, и ничего расистского в этом высказывании нет.
   Теперь о евгенике. Евгенику у нас очень часто ругали и продолжают ругать, но, по-моему, постепенно отношение к этой науке меняется. В учебнике Лобашева было сказано, что это раздел генетики, который интересуется различными патологическими процессами в развитии человека и старается как-то предотвратить генетически детерминированные заболевания. Сейчас то, что мы называем медицинской генетикой, это действительно наука, которая выявляет патологические гены у человека, разрабатывает способы, с помощью которых можно вмешиваться в процессы индивидуального развития и исправлять те дефекты, которые зависят от этих поврежденных генов. Некоторые болезни уже давно лечились, например, есть болезни обмена веществ, которые определяются генетически, и если определить сразу после рождения, что у ребенка есть предрасположенность к этой болезни и посадить его на соответствующую диету, вырастает нормальный человек. Если его на обычную пищу посадить, то наблюдаются дефекты в умственном развитии, отставание в развитии, получается урод.
   Следует отметить еще одно достижение современной генетики (которое не отменяет классику, но существенно ее дополняет). Оказывается, что эти генетические системы, эти гены удивительно консервативны. То есть практически у всех организмов имеется набор одних и тех же генов, и набор этих структурных генов, которые кодируют белки и какие-то белковые продукты, или особые виды рибонуклеиновой кислоты, у всех одинаков – разница количественная, она связана с определенными моментами, о которых я сейчас скажу.
   Считается, что у человека – 30-40 тысяч структурных генов, у дрозофил 14. Но эта разница не оттого, что у человека 14 генов, как у дрозофилы, а другие гены его, человеческие. На самом деле есть такие гены, которые присутствуют не в одной копии, а в нескольких. Возьмем так называемый ген Notch, от которого в значительной степени зависит развитие нервной системы, да и кожи эпидермиса. У дрозофилы, скажем, он один, а у человека этих генов (немножечко друг от друга различающихся) – четыре. Или ген Delta, который тоже имеет отношение к развитию нервной системы. У дрозофилы он один, а у человека их 2-3, у млекопитающих его тоже больше, чем у дрозофил. Поэтому из одних и тех же кирпичиков складываются разные организмы, и естественно встает вопрос – как же это все происходит?
   Происходит это, по-видимому, за счет регулирующих генов, генов-господ, которые по-разному организуют развитие. Во-первых, определяют время синтеза белковых продуктов, во-вторых, место, где они образуются, и определяют, таким образом, специфику развития данного организма. Вообще, время формирования различных закладок, время функционирования различных генов играет, по-видимому, решающую роль в процессе индивидуального развития. Об этом тоже начинали говорить еще классики генетики, но в настоящее время это направление приобрело довольно широкий размах.
   Допустим, в процессе развития происходит взаимодействие разных тканевых закладок, скажем, разных отделов мозга. Клетки, которые состоят в разных отделах, взаимодействуют между собой, и очень важно, чтобы время этого взаимодействия совпадало со временем их готовности к этому взаимодействию, то есть одна что-то индуцирует, стимулирует, а другая отвечает на этот стимул. Мутация часто приводит к временным рассогласованиям, порою получается, что должен развиваться какой-то отдел мозга, а сигнала еще не поступает, тогда он недоразвит. И наоборот, сигнал поступает, а он не готов отвечать на этот сигнал. В результате могут быть какие-то умственные нарушения, недоразвитие мозга, определенная форма патологии.
   Большой интерес вызывает у генетиков наследование способности к обучению. На животных тоже было показано, что можно вывести крыс или мышей умных и можно глупых. Часто используют тесты оценки индивидуального развития для оценки умственных способностей. Можно сказать, что показано, что способность к обучению действительно генетически детерминирована, но это не должно приводить к каким-то пессимистическим выводам. Допустим, кто-то невероятно способен к математике, но если кто-то не способен к математике, то он может быть способен к музыке, быть прекрасным композитором, быть хорошим писателем, певцом и так далее, это тоже хорошо, не знаю даже что лучше. У каждого есть какая-то группа способностей, важно вовремя эти способности выявить и развивать.
   А.Г. Все равно обидно, у одних способности к математике, у других – к физическому труду.
   Л.К. Физический труд физическим трудом, но вспомним знаменитых спортсменов: Пеле – футболист, Рой Джонс – боксер, Каспаров и Фишер – шахматисты, их имена тоже гремят, и они, по-моему, не жалеют, что выбрали этот спорт, и неплохо, что у них эти способности были. Так что чтобы все возможности реализовались, конечно, нужно их вовремя выявить, потому что эффект данного гена зависит, естественно, от влияния окружающей среды.
   Все дело в том (это тоже было раньше выявлено, а сейчас показано и на молекулярном уровне), что эффект каждого гена, оказывается, неоднозначен, имеется, как говорят, предел колеблемости в проявлении каждого гена. Этот предел колеблемости называется нормой реакции, то есть с помощью различных факторов, различных влияний можно сдвинуть проявление этого гена в положительную или в отрицательную стороны. Но у каждой линии мышей или породы кошек эта норма реакции строго ограничена и дифференцирована. Американцы делали эксперименты на крысах: одна группа крыс содержалась сразу после рождения в клетке, богатой всякой обстановкой – игрушки, лестница. Другая – в тесных клетках, без игрушек и тому подобного. Оказалось, что когда крысы стали взрослыми, то у тех, которые развивались в благоприятных условиях, толщина корковой пластинки была намного выше, чем у тех, которые развивались в плохих условиях, а это крысы одной и той же линии со сходным генетическим материалом.
   Если взять мышей или крыс другой линии, то у них будет тот же эффект, но пределы этих различий…
   А.Г. Норма реакции…
   Л.К. Да, норма реакции у них будет своя. То есть каждый имеет свою норму реакции, это тоже один из характерных тезисов современной генетики.
   А.Г. Леонид Иванович, прежде чем вы продолжите, один вопрос, который меня мучает с тех пор, как вы сказали, что современная генетика придерживается той эволюционной теории, что развитие происходит через уродство.
   Л.К. Можно сказать и так.
   А.Г. И вы тут же сказали, что есть определенные гены, которые отвечают за способность к обучению, за агрессивность, за трусость. Эти гены тоже могут мутировать пакетом?
   Л.К. Да.
   А.Г. То есть мы можем получить на каком-то этапе (если говорить о гомо сапиенс) неожиданный популяционный выброс смутировавших генов поведения, а не фенооблика…
   Л.К. Может быть, да…
   А.Г. Что может хорошо объяснить и социальную историю человечества?
   Л.К. Безусловно, те преобразования, которые происходили в генетическом аппарате, как-то отражались и на развитии человечества. Вот Гумилев старался как-то привлечь генетические факторы к объяснению тех поворотов истории, которые имели место. Он выделил даже такую группу – пассионариев. Он так примерно и предполагал, что произошел какой-то взрыв мутаций, который повышал количество этих пассионариев в популяции. Потому что исторические переломные моменты сопровождались появлением большого количества такого рода лиц, которые стремились что-то изменить, что-то сделать в разных областях.
   А.Г. Но мутации эти все-таки – спонтанные, случайные?
   Л.К. Вероятно, мутации, которые называют спонтанными, в большинстве случаев объясняются как раз с помощью перемещения упомянутых подвижных генетических элементов.
   Был такой генетик – Раиса Львовна Берг, дочь знаменитого географа и биолога, Льва Семеновича Берга, автора одной из эволюционных концепций. Она открыла периоды моды на мутацию. В какие-то годы вдруг происходят взрывы мутации в популяции дрозофил (она с дрозофилами работала). Причем, эта мода ограничивалась какими-то определенными признаками, например, щетинки меняются как-то в этот период, мутируют – вместо прямых становятся витиеватыми, как будто обожженными. В другой период брюшко размягчается или глаза меняются – это моды на мутации. Были специфические периоды, которые характеризовались взрывом, взлетом таких мутационных событий. Очень трудно тогда это было объяснить, но сейчас склоняются к тому, что эти взрывы связаны с тем, что вдруг начинают проявлять, неизвестно почему, высочайшую активность эти подвижные генетические элементы. Начинают прыгать, перемещаться. Причем, у них есть какая-то специфичность перемещения, какие-то специфические точки посадки – поскольку мутации специфичны. И это приводит к взрыву мутации в популяции.
   А.Г. И может привести к взрыву видообразования?
   Л.К. Да, и может привести к взрыву видообразования. Такого рода концепцию как раз выдвинули некоторые палеонтологи в Америке – Гоулд, Элдридж, Стэнли. Когда они исследовали ископаемые останки, то оказалось, что есть периоды, когда ничего не происходит, миллионы лет проходят – и ничего, никаких изменений, а потом слой в 100-200 тысяч лет – и вдруг все начинает меняться.
   Валентайн, один из американских палеонтологов, предполагал, что такие взрывообразные события в эволюции связаны с какими-то генетическими причинами, к числу таковых он тоже относил подвижные генетические элементы. Но у него никаких фактических данных не было, потому что он работал на очень древнем материале – кембрий, докембрий. Но известно, что имеются такие периоды, скажем, венд – докембрийский период, одним из первооткрывателей которого явился наш палеонтолог Федонкин, когда вдруг появляются практически все типы бесскелетных. А потом в кембрий опять внезапно появляется скелет у тех, кто были бесскелетными.
   То есть подобные взрывы в истории развития животного мира имели место, и по всей вероятности они были связаны с подвижными генетическими элементами. Одно время был большой бум их исследований, сейчас немножко успокоились в этом отношении. Сейчас интересы, пожалуй, в значительной мере переключились в сферу нейрогенетики, большой интерес вызывает эта область генетики, поскольку там произошли действительно удивительные открытия. Башкирские генетики, причем солидные генетики, связанные с московскими, открыли шесть генов, ответственных за стремление к самоубийству. То есть оказывается, такой признак, как тенденция покончить жизнь самоубийством, тоже в какой-то степени зависит от определенного сочетания каких-то генов, потому что есть целых шесть генов, от которых это зависит.
   При различных патологиях мозга локализовано множество генов, и действия их изучены, это тоже одна из сфер современной генетики, которая пользуется большой популярностью и активно развивается во многих странах. В частности, открыт ген старческого слабоумия, болезни Альцгеймера, наш ученый, мой бывший студент, Женя Рогаев открыл этот ген. Открыт и ген болезни Хентингтона.
   А.Г. Все это, все гены присущи только гомо сапиенсу?
   Л.К. Самое интересное, что, скажем, ген старческого слабоумия и ген болезни Хентингтона открыты у дрозофилы, правда, пока неизвестно, что они там делают…
   А.Г. А ген самоубийства тоже у дрозофилы открыт?
   Л.К. Он у нее наверняка есть, только непонятно, что он там делает, потому что есть гомология между генами. Достижение современной науки, связанное с работами на молекулярном уровне, с молекуляризацией, так сказать, науки, это открытие удивительного консерватизма мира генов. Наверняка то, что есть у человека, есть и у дрозофилы. Так что у дрозофилы тоже такие гены есть, но что они там делают, не знаю. Мы сейчас пытаемся посмотреть, что с ними происходит, какие изменения они могут вызвать. Их сейчас можно с помощью генной инженерии заставить очень активно работать, а можно, наоборот, выключить. Мы пытаемся на дрозофиле такого рода эксперименты ставить.
   Я уже говорил, что человечий ген-господин можно ввести дрозофиле. Оказывается, если от дрозофилы элементы генома ввести в клетки человека, они там тоже работают. Более того, это можно даже для каких-то клинических целей использоваться, потому что у дрозофилы есть участок генома, который отвечает на повышенную температуру – то, что для дрозофилы повышенная, у человека она, скажем так, нормальная. И если какой-то ген человека плохо, допустим, работает, можно его поставить под контроль этого элемента ДНК дрозофилы, который реагирует на температуру. Для него эта температура человеческого тепла будет высокой, для человека нормальной, и ген будет стимулировать нужный человеческий ген, тот будет выдавать какой-то продукт, скажем, инсулин, если больному диабетом ввести эти клетки.
   А.Г. То есть такой спусковой механизм…
   Л.К. Этот дрозофелиный регуляторный участок среагирует на температуру и заставит работать ген, который кодирует инсулин, инсулин будет вырабатываться, и не нужно будет больного лечить инсулином. Естественно, тут придется уже брать его клетки, и поскольку в них нарушен синтез инсулина, их трансформировать таким геном, который способен синтезировать инсулин, а потом ввести обратно, и иммунологической несовместимости никакой не будет.
   То есть весьма разнообразное применение находят эти генетические данные, в особенности, пожалуй, в области медицинской генетики, в области нейрогенетики, которая опять-таки повышает социальное звучание генетики и вызывает дополнительные дискуссии. Поскольку это сложный вопрос, коль скоро речь заходит о человеке. Тут встает проблема воспитания, нужно понять все-таки, какую роль играют гены в воспитании. На однояйцовых близнецах показана огромная роль генетического материала. Если, допустим, один однояйцовый близнец футболистом стал, то и другой обязательно станет. И более того, если один вратарем, то и тот вратарем будет. Часто однояйцовые близнецы и болеют одинаково. Причем, такую работу проводили в разных условиях воспитания. И оказалось, что те качества, которые у однояйцовых близнецов проявляются сходно, не зависят от того, в какой семье воспитывались эти близнецы. Различия в системе воспитания, в системе питания и прочего никак не сказываются на тех качествах, которые близнецы проявляют в смысле высшей нервной деятельности. Они абсолютно идентичны. Это, конечно, свидетельствует о том, что генетический аппарат играет очень большую роль.
   И в силу тех особенностей генов, которые мы обозначали как норму реакции, различного рода проявления генной активности подлежат определенной коррекции – если точно знать, как ген работает, что он делает, какой продукт вырабатывает. Это достижение молекулярной генетики, мы можем конкретно всё знать: какие гены, какие продукты. Если это знать, то можно нормализовать или улучшить в нужном направлении функции гена. Это как раз пути развития современной генетики.
   А.Г. Надо констатировать, что классическая генетика жива…
   Л.К. Да, жива. Ее детализируют, развивают, но она жива. Ее постулаты остаются в силе, не нужно обижать, так сказать, классическую генетику и говорить, что нужно менять парадигму. Не нужно менять парадигму.
   А.Г. Но, тем не менее, парадигма современной генетики проливает свет на многие смежные дисциплины, начиная от медицины, классической биологии и заканчивая, наверное, даже социологией и политикой.
   Л.К. В том-то и дело, в том-то и дело… Социологи очень интересуются сейчас, кстати, генетикой.
   А.Г. Да, наука будущего. Психологи бы интересовались побольше…

8.10.03

(хр. 00:50:00)

 
   Участники:
   Владимир Михайлович Лобашев – академик РАН
   Семен Соломонович Герштейн – академик РАН
 
   Александр Гордон: …историю, как эта частица – когда-то мифическая, в существовании которой сомневались очень многие – была названа. Можете рассказать эту историю и вообще историю появления нейтрино в физике?
   Семен Герштейн: Вы знаете, это действительно очень поучительная история…
   Владимир Лобашев: Хотя и не единственная такого сорта.
   С.Г. Радиоактивность, как известно, бывает альфа, бета и гамма. Альфа-частица при распаде какого-то ядра всегда вылетает с определенной энергией, потому что это двухчастичный распад и его определяют законы сохранения энергии и импульса. А вот бета-электроны вылетают с разными энергиями, энергия куда-то теряется. И это был кошмар для физиков 20-х годов. Проверяли всячески – но энергия ускользала. Даже великий Бор предположил, что, может быть, энергия сохраняется не точно, а только статистически. Более того, Ландау даже думал, что энергия звезд может быть связана с этим процессом. Об энергии звезд, я думаю, мы тоже поговорим и о связи ее с нейтрино.
   Гипотезу о том, что, может быть, вместе с электроном улетает какая-то нейтральная частица, которая обладает большой проникающей способностью, была высказана швейцарским физиком Вольфгангом Паули.
   В.Л. Гипотеза была изложена в письме, где, кроме всего прочего, Паули объяснял свое отсутствие необходимостью подготовиться к новогоднему балу.
   С.Г. Он написал письмо: «Дорогие радиоактивные дамы, радиоактивные господа, я думаю, что может быть такая вещь», – он думал, что нейтрино вылетает из ядра. Вечером в пивной он сказал своему другу, тоже впоследствии знаменитому астроному Бааде: «Я сделал нечто недостойное для теоретика – я выдвинул гипотезу, которую никогда нельзя будет проверить». На что Бааде предложил ему пари на бутылку шампанского, которое любил Паули, и сказал, что когда обнаружат, тогда и разопьем. В 56-ом году, когда впервые достоверно обнаружили нейтрино, Бааде напомнил Паули об этом и они с удовольствием распили бутылку шампанского.
   Для того чтобы включить нейтрино в бета-распад, Ферми пришлось придумать новый тип взаимодействия. По существу, тогда были известны только электромагнитные и гравитационные взаимодействия. И чтобы объяснить вылетание нейтральной частицы, Ферми предположил еще одно взаимодействие, его назвали специальной бета-силой, в которой рождаются электрон и нейтрино. Правда, из математического удобства…
   В.Л. Слово «нейтрино», имя «нейтрино» все-таки возникло сразу же. «Нейтрино» – это «нейтрончик» в переводе с итальянского.
   С.Г. Кстати, в этом письме Паули отождествлял нейтрон и нейтрино. Но когда он понял, что должна быть меньшая масса, он от этого отказался. Но в каком-то смысле в этом шутливом письме он предсказал и нейтрон, и нейтрино. Но для удобства математического описания он назвал это антинейтрино.
   Теперь смотрите, какую роль сыграло вообще в физике антинейтрино. Сразу же, как только была опубликована работа Ферми – это 33-й год – Игорь Евгеньевич Тамм и Дмитрий Дмитриевич Иваненко независимо предложили с помощью бета-сил объяснять ядерные силы, связывающие протоны и нейтроны в ядре. Но когда все сосчитали – увидели, что не хватает 14 порядков. Однако эту работу Игорь Евгеньевич считал одной из лучших своих работ, несмотря на Нобелевскую премию, которую он получил совсем за другое. И действительно, эта работа Тамма и Иваненко стимулировала японского физика Юкаву, который воспринял идею обмена частиц и предположил, что протоны и нейтроны в ядре обмениваются какой-то неизвестной частицей, а силу взаимодействия, поскольку это неизвестная частица, он мог приписать любую. И из радиуса действия ядерных сил, который был экспериментально известен, он указал массу – примерно 200-300 электронных масс. И почти сразу в космических лучах такая частица была найдена – с массой не то 200, не то 300 – опыты были грубые.
   Но оказалось, что она обладает совсем не теми свойствами, что частицы Юкава. Она слабо взаимодействует с веществом, проходит всю атмосферу в космических лучах. Пи-мезон не мог бы это сделать, там десять длин поглощение. И это была тоже некая трагедия. В 44-ом году, во время войны, специально устроили экспедицию на гору Арагац, создали лабораторию Алиханяна и Алиханова для изучения этого вопроса. Но, к сожалению, их здесь подвел темперамент. Они обнаружили слишком много частиц, получили даже за это Сталинскую премию. Назвали их варитроны и так далее. Оказалось, что среди этих частиц и была нужная частица. Но это сделал уже Блекетт – английский физик, Паули и Оккиалини. Они обнаружили, что действительно есть частица Юкава, которая распадается на частицу, которую назвали мю-мезон, и нейтральную частицу, которую назвали нейтрино. Но, вообще говоря, никаких данных, что это то же самое нейтрино, что и в бета-распаде, не было. Оказалось, что это другое нейтрино.
   Можно и дальше говорить, какую роль сыграло нейтрино. Потом открыли то, что называется «не сохранение четности в слабых взаимодействиях», то, что законы природы не зеркально-симметричны, как это происходит в электромагнитном поле и для сильных взаимодействий. Независимо друг от друга несколько человек – Ландау, Ли, Янг, Салам, все Нобелевские лауреаты впоследствии, – предположили, что нейтрино является спиральной частицей. Спиральная частица – как винтик, у нее вращение направлено против импульса, это доказали эксперименты. Такая частица должна была быть безмассовой, мы к этому вернемся. Безмассовой, потому что если у нее есть масса, а скорость меньше скорости света, то, если вы сядете в систему координат, движущуюся вместе с частицей или даже быстрее её, то импульс и вращение сменятся с левого на правое.
   В.Л. Это-то как раз было трагедией для экспериментаторов, потому что заранее постулируется, что частица не имеет массы. Что еще можно искать? Но, тем не менее, надо отдать должное экспериментаторам того поколения – они начали искать массу с самого начала. Хотя уже существовала гипотеза о Вейлевском нейтрино, ужасно красивая.
   С.Г. Автоматически предсказывалось, что масса ноль.
   В.Л. Да, масса ноль и зачем искать? Но, тем не менее, поиски начались буквально почти с момента появления гипотезы о существовании нейтрино. И в этом деле очень большую роль сыграл распад трития, потому что тритий оказался наиболее, как говорится, «комильфо» для этих экспериментов, поскольку он обладал очень маленькой, по меркам радиоактивных веществ, энергией распада. И поэтому уже сразу было видно: раз он существует, распадается, значит, масса нейтрино меньше энергии перехода. А это означало, что масса нейтрино меньше, чем масса электрона, почти в сотню раз. Но тогда несложно предположить, что, наверное, она близка к нулю.
   А.Г. Он и есть.
   В.Л. А вот есть или нет – это тогда абсолютно не было известно.
   С.Г. Оказалось, что очень красивые теоретические соображения позволяют понять, что масса нейтрино – ноль. Но я хотел бы продолжить.
   Дальше две пары американских физиков Фейнман и Гелман, с одной стороны, и еще раньше Маршак и Сударшан использовали идею спиральности и решили, что все частицы – и массивные, и электроны, и протоны, – имеющие массу, тоже входят слегка левым образом. На основе этого предположения им удалось создать теорию бета-распада, а к тому времени были известны и другие события, где участвовали бета-силы.
   И одно из первых предположений возникло в 46-ом году, когда выяснилось, что частицы, предполагали юкавскими, в веществе живут долго. Понтекорво предположил, что эти мю-мезоны захватываются ядрами наподобие того, как иногда электроны захватываются ядрами с испусканием нейтрино. Отсюда пошла гипотеза об универсальности слабых взаимодействий, что бета-силы не одиночные силы, а все распады с испусканием нейтрино и других частиц, связаны со слабыми взаимодействиями. А форма взаимодействия была такая, как если бы два тока обменивались частицей, имеющей спин единицу. Когда это было выяснено, была создана единая теория электрослабых взаимодействий, объединили слабые взаимодействия с электромагнитными. Точно так же, как в 19-ом веке Фарадей и Максвелл обнаружили единство магнитных и электрических сил, так обнаружено было и это единство слабых и электромагнитных взаимодействий.
   Нейтрино в этом сыграло выдающуюся роль, потому что так называемый «V-А вариант» был построен по типу взаимодействия левых и правых частиц. И это блестяще подтвердилось. Принципы, на которых была построена теория, потом использовались уже в теории сильных взаимодействий – взаимодействий кварков. Возникла новая наука «квантовая хромодинамика».
   Последние открытия, о которых Владимир Михайлович будет говорить, показывают, что нейтрино поведет нас еще и дальше, возможно, действительно к фундаментальнейшим следствиям.
   В.Л. Вглубь Вселенной.
   А.Г. Как?
   В.Л. Нейтрино вместе с реликтовым фотоном является самой распространенной частицей в мире, то есть на каждый, скажем, нуклон или же тяжелую частицу приходится примерно десять в девятой степени нейтрино. То есть, вообще говоря, мы находимся в нейтринном море…
   С.Г. «Нейтрино вокруг нас».
   В.Л. Особенно большую роль это играло в момент биг-бенга, то есть рождения Вселенной. Тогда вообще существовали только электромагнитная плазма и нейтрино. А потом, при расширении, нейтрино смогли бы взаимодействовать друг с другом и за счет флуктуации образовать зародыши галактик…
   С.Г. Если бы у них была масса.
   В.Л. И вот теперь вопрос: галактики-то существуют. А действительно ли нейтрино вызвало это? По исследованиям реликтового излучения, действительно, нейтрино вроде бы имеют малую массу и способны вызвать эти флуктуации. Теперь дело за подтверждением этого экспериментами на Земле.
   С.Г. Но, в конечном счете, твой эксперимент показывает, что это не так. Нейтрино играют во Вселенной колоссальную роль, но не…
   А.Г. Дайте, я попробую задать вопрос, а вы поймете, понимаю я, о чем идет речь или нет. Нейтрино много, и они обладают маленькой, но массой. За счет общего количества этих частиц можно предположить общую массу нейтрино во Вселенной и таким образом избавиться от давно мучащего нас вопроса: почему та материя, которую мы имеем, занимает такой незначительный процент? Так теперь, оказывается, списать это на нейтрино не получается, даже если мы учитываем, что нейтрино может изменяться?
   В.Л. Несомненно, что нейтрино в начале, примерно, по-моему, 400000 лет после биг-бенга, играли лидирующую роль в образовании флуктуации. Я думаю, что…
   С.Г. Нет, нет. Вы очень хорошо поняли тему, потому что как раз из этих соображений Яков Борис Зельдович и я оценили верхний предел на массу всех типов нейтрино. Он тогда был примерно в тысячу раз, скажем, меньше, чем масса электрона. Сейчас эта цифра опять уменьшена, до 20 электрон-вольт… Но ваш вопрос совершенно правильный. Потому что из этих соображений мы и оценили в свое время верхнюю границу. Но… оказалось, что существует три типа нейтрино. Массу электронного нейтрино Владимир Михайлович с рекордной точностью ограничил верхним пределом – два электрон-вольт сейчас, да?
   В.Л. Да.
   С.Г. То лабораторные эксперименты для мюонного нейтрино дают верхнюю границу в 300 килоэлектрон-вольт, это почти 160 масс электрона. А для так называемого тау-нейтрино прямые эксперименты дают массу 15 миллионов электрон-вольт. То есть в 30 раз больше. Это прямые солнечные эксперименты. А вот из космологических данных на все эти массы можно было дать меньший верхний предел. Но в принципе, этот предел позволял бы, как говорит Владимир Михайлович, соорудить, так сказать, галактики, скопление галактик и так далее.
   В.Л. А также звезды, планеты и человека…
   С.Г. Но благодаря экспериментам последних лет, которые произвел Владимир Михайлович, оказалось, что так, к сожалению, не получается. Не из-за нейтрино образовались скопления галактик и так далее.
   А.Г. То есть, нейтрино играли роль в образовании структуры Вселенной, но не только они.
   С.Г. Они маленькую роль играли, скорее всего.
   Я хотел пояснить вот какую вещь. Почему реально было зарегистрировать нейтрино? Почему в этом сомневались, и почему все-таки это удалось? Оказывается, нейтрино с реакторной энергией или то, что от Солнца идет, может пролететь десять в двадцатой сантиметров в плотном веществе, в чугуне, это в 10 миллионов раз больше, чем расстояние от Солнца до Земли. И только на этом расстоянии есть вероятность, близкая к двум третьим, что оно вызовет какую-то реакцию.
   В чем заключалась идея Бруно Понтекорво о возможности регистрации нейтрино? Представьте, что у вас есть кубический метр вещества. Если одно нейтрино пролетает метр, а длина его среднего пробега десять в двадцатой, то вероятность, что оно на этом пути вызовет реакцию – десять минус в восемнадцатой. Это ничтожное число. Теперь представьте, что этот куб стоит около реактора. Реактор испускает на расстоянии 10 метров – это Владимир Михайлович хорошо знает…
   В.Л. Десять в тринадцатой…
   С.Г. Десять в тринадцатой нейтрино на сантиметр квадратный в секунду. Площадь у вас метр на метр, 10 в четвертой, значит, падает 10 в семнадцатой нейтрино в секунду. А вероятность зарегистрировать для одного – десять минус в восемнадцатой. Вы получаете в секунду одну десятую события. За 10 секунд – событие. Я говорю об идеализированном случае, потому что – и об этом, я думаю, Владимир Михайлович будет говорить, – серьезные физики тратят больше времени на различные контрольные эксперименты, чем на открытие.
   А число нейтрино от реактора легко сосчитать. Возьмем Чернобыльский миллионник, реактор в миллион киловатт. Вы можете сказать, сколько делений происходит, чтобы дать миллион киловатт электрической мощности, это три миллиона тепловой мощности.
   В.Л. Можно прямо сказать, сколько бета-частиц там образуется.
   С.Г. Конечно. Десять в двадцатой в секунду делится на 4?R2, получается десять в тринадцатой. Так же можно сказать, сколько нейтрино идет от Солнца. В школах говорят о солнечной постоянной – две калории в минуту на квадратный сантиметр. Для того чтобы поддерживать такую светимость Солнца, нужно определенное число реакций. Путем несложных вычислений вы получите шесть на десять в десятой нейтрино в секунду на квадратный сантиметр. Вот мы сидим, а на каждый квадратный сантиметр нашего тела падают 60 миллиардов солнечных нейтрино.
   А.Г. И экранировать это невозможно.
   В.Л. Невозможно. Можно представить масштабы нейтринного присутствия во Вселенной по взрыву сверхновой. Например, если бы нейтрино, испускаемые при взрыве SN-87 в Магелановом облаке, обладали достаточно сильными взаимодействиями, то энергия, которая выделилась в Солнечной системе, была бы джоуль на квадратный сантиметр. Достаточно вспомнить, что при взрыве небольшого термоядерного заряда такая энергия выделяется примерно на квадратном километре. То есть, все бы было сметено.
   А.Г. То есть если бы они обладали зарядом…
   В.Л. Да, зарядом или каким-нибудь видом взаимодействия, большим, чем слабое взаимодействие.
   С.Г. Кстати сказать, сверхновая 87-го года разорвалась сравнительно близко от нас.
   В.Л. 180 тысяч световых лет…
   С.Г. Однако, три установки, в том числе российская на Баксане, зарегистрировали импульс нейтрино, скоррелированный со вспышкой этой сверхновой.
   В.Л. Правда, к сожалению, американский эксперимент IBM и японский «Камиоканде» сделали это более отчетливо. А так, это была бы большая претензия на Нобелевскую премию.
   С.Г. За работы на «Камиоканде» и дали Нобелевскую премию 2002 года, в том числе за регистрацию нейтрино.
   А.Г. Хорошо, так все-таки, почему нейтрино поведет нас дальше? Вот это я пытаюсь понять.
   В.Л. Сейчас я попытаюсь два слова, может быть, добавить, почему нейтрино поведет нас дальше. Мне кажется, потому что оно имеет очень маленькую массу.
   С.Г. Это, во-первых.
   В.Л. И это выделяет ее из всех других частиц. Правда, фотон не имеет вообще массы, но это специфический случай. А вот фермион, то есть частица с полуцелым спином, как у нейтрино, не имеющая массы или очень маленькую массу, она должна быть объяснена. И это объяснение, по-видимому, на сегодня отсутствует.
   С.Г. Но с другой стороны, сейчас существуют эксперименты, можно будет о них сказать, которые доказывают, что, тем не менее, маленькая масса существует.
   В.Л. Маленькая масса есть. Это было обнаружено экспериментом, где нейтрино после своего рождения меняло свое квантовое число. Скажем, с электронного на мюонное или с мюонного на тау-нейтрино. Это процесс, который называется осцилляцией.
   А.Г. И он характерен только для частицы с массой.
   В.Л. Да. Если осцилляция существует, то масса обязательно должна быть хотя бы у одной частицы. То есть, несомненно, что нейтрино имеет массу. Но в экспериментах с осцилляцией выяснилось, что одновременно глубина этих осцилляций достигает почти 100 процентов. А это означает, что нейтрино с разными квантовыми числами идентичны. То есть все три нейтрино, по-видимому, имеют одну близкую друг к другу массу.
   А.Г. Несмотря на разное происхождение.
   В.Л. Да, несмотря на разное происхождение.
   С.Г. Очень близкую, а так как имеется ограничение Лобашова на массу электронного нейтрино, то значит, и тау-нейтрино, и мюонные нейтрино имеют массу не больше двух-трех электрон-вольт, и поэтому в создании галактик они не играют роли, по-видимому.
   Но я хочу сказать еще, куда все это ведет. Силы, которые вызывают переход одного типа нейтрино в другой, могут быть сродни силам, которые приводят к распаду протона – стабильной частицы. Время жизни протона сейчас оценено. Оно, во всяком случае, больше чем 10 в тридцать второй лет.
   В.Л. Это оценено экспериментально, но теоретики очень этим недовольны.
   С.Г. Но оно может быть и 10 в 38-ой лет. Если это так, то опыт – совершенно нереален.
   В.Л. Когда-то Салам на конференции в Токио в своем заключительном саммари заявил, что если время жизни протона будет больше 10 в сорок второй, тогда это будет интересно для теоретиков. Но он вычеркнул эту фразу потом в письменном варианте своего доклада. Это фантастика, конечно.
   С.Г. Но для этого есть некоторые теоретические основания. Современные теории электрослабого взаимодействия, взаимодействия кварков – их называют «калибровочными теориями» – основаны на том, что поля вызываются сохраняющимися зарядами. Эти поля, как, например, электромагнитное поле, – безмассовые. Поле нейтринное, поле барионное, не вызывает безмассовых полей, нет дальнодействующих сил, так что есть опять же экспериментальные ограничения. Отсюда можно вывести предположение, что эти величины – сорт нейтрино и барионное число – не сохраняются.
   А если не сохраняется барионное число, то это ключ к объяснению барионной асимметрии Вселенной. Эту гипотезу высказал впервые Андрей Дмитриевич Сахаров в 67-ом году. Здесь играет очень большую роль, во-первых, возможность распада барионов, скажем, протонов или антипротонов, а также некое отклонение от симметрии, которое называется комбинированная четность, и кинетика. Так вот с осцилляцией нейтрино может быть связано объяснение, почему во Вселенной нет антивещества, а только вещество, хотя в самые ранние миллисекунды расширения антипротонов и протонов было почти одинаковое количество.
   А.Г. Вернемся к вашему эксперименту все-таки.
   В.Л. Прежде всего я хотел бы показать, в чем состоит идея. На этой картинке показана форма бета-спектра. На самом краю форма определяется спектром нейтрино, потому что электрон уносит практически всю энергию, на долю нейтрино остается очень немного. И это как раз то место, где у нейтрино маленькая энергия, и поэтому чувствительность эксперимента к массе – наибольшая.
   Здесь показано, какой эффект вызывает наличие массы. Если масса всего лишь 10 электрон-вольт, то тогда количество электронов в этой заштрихованной области составляет примерно 10 в минус десятой от полной интенсивности этого бета-спектра. Если масса – один электрон-вольт, то это 10 в минус тринадцатой. То есть приходится выделить фантастически маленькую долю всего бета-спектра, не повредив, так сказать, при этом ее формы. Для этого как раз удобнее всего бета-распад трития.
   Здесь два рисунка. На правом рисунке показана маленькая область кубика и то, как все выглядит, если увеличить все почти в 2000 раз. Таким образом, нахождение провала на этом кусочке и является задачей эксперимента. Для этого надо построить соответствующий спектрометр. А со спектрометрами очень долгая история. Можно первый рисунок? Здесь очень интересная зависимость. Это чувствительность экспериментов к массе нейтрино в зависимости от времени. И, как видите, в логарифмическом масштабе – это прямая линия. Оказывается, что в тех экспериментах, которые длятся примерно 30-50 лет, улучшение качества эксперимента происходит экспоненциально. То есть можно даже предсказать, где будет следующая точка, и, как ни странно, это почти всегда выполняется, правда, с точностью плюс-минус единица.
   С.Г. Кстати сказать, на этом рисунке вы видите, что в ИТЭФ вроде бы даже и обнаружили массу.
   В.Л. Об этом в двух словах. В 80-м году был большой шум, потому что группа из Института теоретической и экспериментальной физики объявила, что она видит в бета-распаде трития отклонения от разрешенной формы, которые свидетельствуют, что масса нейтрино – 30 электрон-вольт.
   С.Г. Или 18 электрон-вольт.
   В.Л. Нет, 30 электрон-вольт, 29 плюс-минус два. Это было железное заявление. Это вызвало очень большой шум, потому что это, во-первых, объясняло наличие темной материи…
   С.Г. И образование галактик.
   В.Л. Да, на все массы хватало. И эксперимент, надо сказать, был очень квалифицированный. И спектрометр Третьякова –великолепный спектрометр для того времени. И тем не менее…
   А.Г. Ошиблись на порядок.
   В.Л. Да, ошиблись на порядок. Переоценили чувствительность своей установки.
   С.Г. Ну и в обработке данных там было не все гладко…
   В.Л. Конечно, тут же люди бросились это дело перемерять. На подготовку такого эксперимента ушло 10 лет. И первые эксперименты были сделаны уже только в 90-ом году. Они показали, что все-таки ИТЭФ не прав.
   С.Г. Здесь я хочу сказать о пользе, которая иногда бывает от ошибки. Когда была эта ошибка, все бросились проверять, по-моему, 15 лабораторий.
   В.Л. 20 лабораторий.
   С.Г. Так что иногда ошибки бывают полезными.
   В.Л. И вот в 90-ом году только начали вступать в строй установки с границей порядка 100 квадратных электрон-вольт. Надо сказать, что масса меряется в квадратных электрон-вольтах, она получается из спектра. И видно, как масса уточнялась в течение нескольких лет. Но более серьезное уточнение началось только с 94-го года, когда появился наш первый результат.
   В чем состоит наш эксперимент, может быть, два слова. Понимаю, времени для этого мало. Пожалуйста, пятый рисунок. Здесь показан спектрометр и источник. Это целая система, которая была создана и дала результаты, показанные на предыдущем рисунке. Слева находится сверхпроводящая труба с полем от 1 до 5 Тесла, в котором электроны движутся адиабатически, то есть вдоль магнитных силовых линий. Тритий инжектируется в центр самой левой трубы, магнитное поле уводит электроны, а тритий по обоим концам этой трубы откачивается диффузионными насосами и снова поступает в трубу так, что образуется циркуляция. Образуется облако трития с постоянной плотностью, которая испускает электроны, которые можно уже мерить и быть уверенным, что искажение спектра определяется только взаимодействием электрона с тритием – а это минимальное искажение.
   Чтобы использовать все возможности такого источника пришлось, собственно, придумать такой спектрометр, в котором измерение происходит интегральным способом, то есть пропускаются электроны с энергией выше потенциала цилиндрического электрода в центре спектрометра… Ну, я не буду рассказывать подробности, но важно, что такой спектрометр позволяет получить разрешение сразу в несколько электрон-вольт и добраться до крайней точки бета-спектра, на минимальные расстояния от конца.
   С.Г. Поскольку я в восторге от эксперимента, то кое-что добавлю. Понимаете, он работает в области 10 минус в одиннадцатой. Чтобы ему не мешал остальной фон, он отсекается электрическим полем. Он ставит поле на 18 с половиной, скажем, или больше электрон-вольт и электроны с меньшей энергией в детектор не попадают.
   А.Г. Такое электронное сито получается.
   С.Г. Не сито, а просто нож, я бы сказал, который отсекает как раз нужную ему область. Чтобы точнее измерять энергию, он имеет магнитное поле с такими как бы пробками.
   В.Л. То, что называется «пробкотрон».
   С.Г. На этом принципе Будкером была придумана термоядерная установка «Огра».
   В.Л. Здесь главное, что с помощью магнитного поля можно избежать регистрации электронов, которые родились на стенках. Электростатические спектрометры все страдают именно тем, что в остаточном газе образуются ионы, они бомбардируют стенки, электроны попадают в детектор…
   А.Г. Сильный шум…
   В.Л. Очень сильный фон или шум. На этом погорело несколько экспериментов. Сейчас еще есть один любитель, который хочет сделать чистую электростатику, посмотрим. Я думаю, что ничего не выйдет.
   С.Г. В общем, это блестяще придумано. И отсечение от фона, и точность измерения энергии.
   В.Л. Седьмой рисунок, пожалуйста.
   Здесь показано как выглядит экспериментальный бета-спектр. Обратите внимание, внизу шкала энергий, то есть изменяется потенциал этого спектрометра, и считается количество электронов, регистрируемых детектором за определенный интервал времени. И видно, что буквально несколько электрон-вольт отделяют первые не нулевые точки от граничной энергии бета-спектра. Таким образом, это наиболее чувствительная область приближается как можно ближе к самому концу.
   Мне не хотелось бы сейчас об этом слишком много говорить, но здесь же виден некий эффект, который мы еще не понимаем. Пунктиром обозначен бета-спектр, который получен путем сравнения со всем бета-спектром, который мы можем регистрировать. Мы только часть, конечно, можем регистрировать. И эта разность между пунктирным бета-спектром и экспериментальным имеет характер ступеньки. Здесь, может, плохо видно, потому что большой наклон. На самом деле, если вычесть одно из другого, то получается почти ступенька. Это вещь вообще-то не мешает измерению массы нейтрино, потому что может быть исключена просто вырезанием, так сказать. Но, с другой стороны, она носит очень странный характер. Мы пока еще работаем над этим. Но, в общем, повторяется это уже в течение многих лет.
   А.Г. Никаких гипотез, объясняющих это…
   В.Л. Есть гипотезы, но очень экстравагантные, даже не хотелось бы о них говорить.
   С.Г. Я хотел бы еще немножко сказать о нейтрино в астрофизике и космологии. Когда в Галактике вспыхивает сверхновая звезда, ее свет сравним со светом всей Галактики, а в Галактике сто миллиардов звезд, то есть она светит как сто миллиардов звезд. Но оказывается, что это всего один или два процента от общей выделяемой энергии. 98-99 процентов выделяется в нейтрино. Почему? Да потому что нейтрино могут проходить…
   В.Л. Вылететь могут…
   С.Г. Последнее достижение многолетней работы – это то, что с помощью нейтрино удалось заглянуть в центр Солнца и посмотреть, как оно работает. Были большие сомнения, потому что первый эксперимент по идее Понтекорво, поставленный Дэвисом…
   А.Г. Там возник дефицит нейтрино.
   С.Г. Да, дефицит нейтрино. Потом японцы запустили установку «Камиоканде», потом еще «Суперкамиоканде». У них тоже был дефицит, но если вы брали данные «Камиоканде» и потом переносили этот поток к Дэвису, оказывалось, что некоторые побочные источники нейтрино, которые должны были быть, не только не вносят вклада, а вообще дают отрицательный вклад. То есть возникало противоречие.
   На Баксане, в институте, где работает Владимир Михайлович, был поставлен опыт.
   В.Л. Это отдел академика Зацепина.
   С.Г. Был поставлен опыт, предложенный Кузьминым – галлий-германиевый радиохимический способ, там было накоплено 60 тонн галлия, это фактически вся мировая добыча.
   В эксперименте Дэвиса не мог быть зарегистрирован основной поток нейтрино, который обладает меньшей энергией, порог регистрации у него был высокий. А в галлие-германиевом эксперименте регистрируется именно основной поток. И там тоже обнаружили дефицит. Это означало, что дело не в Солнце. Все решились буквально два года назад, когда заработала канадская обсерватория SNO, они обнаружили следующее.
   У них была тяжелая вода, то есть был дейтерий, и они могли регистрировать, как электронные нейтрино, которые вызывают превращение одного из нейтронов в протон и испускание электрона, так и взаимодействие, которое вызывается так называемыми нейтральными токами. С помощью нейтральных токов может действовать не только электронное нейтрино, а и мюонные и тау-нейтрино. Когда на основании теории и экспериментальных данных посмотрели вклад этих нейтральных токов, то всё сошлось буквально. Ликвидировалось противоречие между хлор-аргонным методом Дэвиса, данными «Камиоканде» и канадской обсерватории. То есть, фактически была зарегистрирована осцилляция нейтрино, во-первых. Во-вторых, было показано, что с Солнцем все в порядке. Нейтрино из Солнца принесли нам информацию, а потом японцы устроили опыт на реакторных нейтрино. У них в сто километров был реактор, кажется, Володя?
   В.Л. Не один реактор, а все буквально имеющиеся в Японии реакторы давали вклад в установленный детектор.
   С.Г. И обнаружили, что от реактора идет поток электронных антинейтрино, что он на нужном расстоянии уменьшился – они перешли в другой тип, а другой тип не вызывал соответствующей реакции.
   В.Л. Кстати говоря, в связи с этим было отмечено, что если ставить новые эксперименты, более чувствительные, то нейтрино от реакторов будут просто мешать, фонить. Настолько сейчас, во-первых, повысилась чувствительность экспериментов, а во-вторых, атомная энергетика завоевывает себе все больше и больше места.
   С.Г. Вообще, про японцев можно очень хорошие слова говорить. Сколько они посвящают усилий и средств выделяют на науку.
   В.Л. Очень жестко они все регулируют, не надо их идеализировать…
   С.Г. Но построили же они «Суперкамиоканде».
   В.Л. Траты были по минимуму, у нас затраты были бы в десять раз больше.
   А.Г. Все-таки, возвращаясь к верхнему пределу установленной вами массы нейтрино. Это 2 электрон-вольта, да?
   В.Л. Да.
   А.Г. И она, вероятно, будет снижаться с ростом точности эксперимента.
   В.Л. Да, я два слова хотел сказать …
   С.Г. Я только перед этим еще раз тебя перебью, извини, Володя. Осцилляция показывает разность квадратов масс и достоверно говорит о том, что, по крайней мере, какие-то нейтрино обладают массой, поэтому страшно интересно идти дальше, опускаться ниже.
   В.Л. К сожалению, следующий прибор, который обладает гораздо лучшей чувствительностью, построен по той же схеме, будет сооружаться в Германии, в исследовательском центре Карлсруэ. Мы участвуем в этом, но, к сожалению, как партнеры второго сорта, потому что не можем дать нужного количества денег. Но идейное, так сказать, участие – стопроцентное.
   А.Г. То есть по схеме Троицкого будет построен…
   В.Л. Да, по схеме Троицкого, вот он изображен здесь. Диаметр здесь показан в 7 метров, сейчас собираются делать все-таки в десять метров. Это будет спектрометр, который позволит добраться до десятой электрон-вольта по массе. Будем надеяться, что это действительно произойдет, но требования, которые при этом предъявляются к самому спектрометру – исключительные. То есть надо сделать сосуд диаметром 10 и длиной 30 метров, с вакуумом 10 в минус 11-ой миллибара – такого еще нигде не делалось. Делался вакуум в небольших объемах, 10 минус 11-й, или делался большой объем с плохим вакуумом, а чтобы и сверхвысокий вакуум, и громадный объем – такого не делалось.
   С.Г. Это холодное всё будет.
   В.Л. Это будет охлаждаться до температуры минус 20…
   А.Г. Тут крионасос стоит…
   С.Г. И с газовым источником…
   В.Л. Да, с газовым источником. Причем, из-за того что трубочка получается не 20 миллиметров, а 100 миллиметров, приходится длину его увеличивать в семь раз – для того чтобы исключить попадание трития в спектрометр. Такой проект в настоящий момент принят, идет его проработка.
   А.Г. А сколько лет уйдет на создание такого прибора?
   В.Л. Мы собираемся делать это где-то в 2007-2008 годах. Но можно ошибиться, потому что проблема действительно серьезная.
   А.Г. И серьезные проблемы все-таки возникают с дефицитом массы вещества во Вселенной. Раз на нейтрино мы не можем его списать, что ж делать?
   С.Г. Вот это и есть, по-моему, начало новой революции в естествознании. В 2003 году опубликованы данные так называемого «WMAP». Это спутниковый эксперимент, который изучал неоднородность реликта. Эта неоднородность на уровне нескольких единиц на 10 в минус 5-ой.
   А.Г. Да, мы здесь даже видели карту, нам показывали.
   С.Г. В каком-то смысле, все эти идеи опять же идут из России. Академики Сюняев и Зельдович в 70-ом году обратили внимание, что в момент, когда происходит рекомбинация водорода, когда температура такая, что электроны захватываются протоном, образуются нейтральные атомы, то фотоны спокойно могут из этой плазмы выходить. А эта плазма сама по себе неспокойна, в ней есть звуковые колебания, и отсюда возникают угловые неоднородности реликтового излучения. А по параметрам этих неоднородностей можно определить и полную массу вещества Вселенной…
   В.Л. Сумму трех нейтрино.
   С.Г. Имеется так называемая критическая плотность, которая связана с постоянной Хаббла, которая характеризует скорость удаления Галактик. Так вот, оказывается, отношение плотности вещества к критической с большой точностью – единица, немножко больше. Это значит, что пространственная геометрия нашей Вселенной – эвклидовская. Второе. Эти опыты доказывают, что привычная нам барионная материя – протоны, нейтроны, электроны – составляет только 4,5 процента от всего.
   В.Л. По массе, а не по количеству частей…
   С.Г. Что же остальное? Остальное есть то, что называют скрытая масса. Скрытая масса довольно-таки давно обнаружена, потому что движение звезд на периферии галактик определяется массой всех звезд, не только массой светящейся материи и газов, которые мы наблюдаем, а еще чем-то. И оказывается, что есть темная масса, которая раз в 6-7 превосходит светящуюся массу. Но кроме этой «темной массы» есть еще то, что назвали «темная энергия». Некоторые думают, что это есть энергия вакуумная, которая отвечает так называемой космологической постоянной. Ее впервые ввел Эйнштейн и потом говорил, что это самая большая ошибка в его жизни была, а сейчас ее используют.
   В.Л. Только не надо говорить «используют», а то мы можем неверно быть поняты – ведь некоторые товарищи утверждают, что ее можно использовать прямо чуть ли не в энергетике…
   С.Г. Нет, так ее использовать нельзя, она всюду распределена одинаково…
   Но с некоторой точки зрения это неудовлетворительно. Поэтому было придумано особое поле. Греки считали в свое время, что есть четыре сущности – земля, воздух, вода, огонь, и оставляли место для пятой сущности – квинтэссенции, так и сейчас снова ввели некую «квинтэссенцию». Оказывается, если это не вакуумная энергия, что, в общем, не очень хорошо по ряду причин, то это квинтэссенция. А что такое квинтэссенция? Мы не знаем. А она составляет 70 процентов.
   А.Г. Вернулись к идее эфира.
   С.Г. Это фактически та же ситуация, о которой мы говорили в связи с нейтрино, когда было не сохранение энергии в бета-распаде, что-то уходило, а что – неизвестно. Это вопрос и для физики частиц, и для космологии, и для астрофизики. Люди очень самонадеянны бывают…
   В . Л . Ландю вроде бы сказал: «Astrophysicists are often in wrong but never in doubt».
   С.Г. Но, кстати, астрофизики предсказали уровень в ядре углерода, который ядерщики не знали – просто подсчетом красных гигантов…
   В.Л. Ну, бывает, бывает…
   А.Г. У нас заканчивается время, к сожалению…
   С.Г. Я хочу сказать следующее. Надо осознать, что мы накануне новой революции в естествознании, понимаете? И действительно завидно, так сказать, студентам, которые сейчас учатся. Они, наверное, узнают ответ на эти вопросы. А что касается массы нейтрино, то есть опыты, по которым пытаются определить массу фотона. Кстати, самые лучшие данные были с космических исследований. Если есть масса…
   А.Г. Теперь и фотон обладает массой?
   С.Г. А почему? Не исключено.
   В.Л. Предположить можно все что угодно…
   А.Г. Но тогда возникают проблемы со скоростью света, возникает…
   С.Г. Вы знаете, различие скорости света проявится на длинных волн порядка 100 тысяч километров – таких опытов не было.
   А как оценивают массу фотона. Если бы у фотона была масса, то изменился бы немного закон Кулона и, измеряя на ракетах магнитное поле Юпитера, получили, что если у фотона есть масса, то она по крайней мере 10 в минус 49-й.
   В.Л. 41-й, по-моему…
   С.Г. 10 в минус 22-й и по отношению к 10 в минус 27-й электрона, получается 10 в минус 49-й, Володя. Если вообще есть, то 10 в минус 49-й. Покажу тебе на пальцах.
   Но возникает вопрос о массе гравитона, она тоже сейчас теоретиками обсуждается с разных сторон. Вы с Логуновым беседовали, он говорит о массе гравитона. В новых теориях, которые пытаются все объединить, гравитон тоже имеет массу. Оценка этой массы такая, что изменяются кластеры галактик – известно, что на расстоянии в 500 килопарсек (парсек – три световых года) они еще взаимодействуют, отсюда можно сказать, что масса гравитона меньше, чем 10 в минус 62-й грамма…

9.10.03

(хр. 00:51:07)

 
   Участник:
   Вячеслав Всеволодович Иванов – академик РАН
 
   Александр Гордон: …материал Вавилова по бобовым, в том числе по чечевице, по-моему, поскольку это была одна из первых культур, которые несли с собой народы, расселяясь по передней Азии, Востоку и Европе. Сравнительный анализ этих культур показал, что Иранское плоскогорье, горы Заграса – это предположительно по их тогдашним гипотезам и есть прародина тех людей, которые, населив Европу, смешавшись с автохтонным населением, которое уже было здесь, собственно, создали то, что мы видим сейчас. И я был абсолютно поражен, когда прочел часть ваших работ, что ваши исследования приводят почти к тому же выводу. И вот когда одно древо накладывается на другое, да еще третье сверху – археология, получается абсолютно объективные картины расселения. Так вот, вопроса даже нет, есть пожелание рассказать о том, как вы пришли к такой схеме расселения.
   Вячеслав Иванов: Мы, то есть я и мой соавтор – Тамаз Валерьянович Гамкрелидзе, член нашей Российской Академии Наук, сейчас работающий в Тбилиси, довольно много лет этим вопросом занимались, с 70-х годов до времени, когда вышла наша книга в 84-ом году первым изданием. Наш интерес был в том, чтобы проследить, как распределены древние индоевропейские языки, какова вероятная культура тех, кто говорил на них, и тех, кто говорил на языках, из которых они произошли.
   Собственная говоря, главная задача исторического языкознания –реконструировать праиндоевропейский язык, исходный язык, на котором не раньше чем в 6-7 тысячелетиях до нашей эры, может быть несколько позже, говорили в какой-то местности «икс». Задача – определить эту местность, но этот язык мы называем «праязык», в смысле что это был праязык большой семьи языков, на котором сейчас говорит большинство народов Европы и Западной части Евразии, Индии и т.д. Наша задача была понять, откуда эти языки могли прийти. И мы наметили некоторую область, о которой вы, собственно, рассказали по поводу исходной территории одомашненных растений по Вавилову и другим.
   Действительно, нас тоже когда-то поразило это совпадение. Как оно поразило и археолога Ренфрю, который потом сходную идею высказал на основании археологического материала. Я сегодня хотел бы, возвращаясь к этой нашей теории, которой вот уже больше 20-ти лет, кое-что сказать о том, что за последнее время открыто нового, что, как мне кажется, говорит в нашу пользу. Потому что просто рассказывать о том, что было напечатано 20 лет назад можно, но это популяризация. Меня когда-то академик Семенов спросил: «Сколько вам лет?» Я говорю – 30. Он говорит: «Спешите, потому что все, что вы можете, надо успеть сделать сейчас, а потом остаток жизни вы будете объяснять людям, что вы сделали в 30 лет». Я не очень хочу быть в такой ситуации, поэтому хочу кое-что все-таки добавить.
   Я думаю, что я не ошибаюсь, что те новые открытия, о которых я сегодня упомяну, сделанные разными людьми, но в большой степени нашими археологами и некоторыми другими нашими учеными, эти открытия подтверждают многое из того, что мы предположили.
   Итак, я хотел бы, прежде всего, показать эту карту миграции, которая была и в нашей книге. Стрелки – это предполагаемое распространение разных индоевропейских языков, которые приводят к их нахождению в разных местах Европы. Это движение в западных оконечностях и в некоторых частях Евразии, в частности, они переселялись в сторону Индии, в сторону Средней Азии, о чем я еще буду говорить. Мы предположили на основании сравнения всех этих языков друг с другом, что первоначальная прародина находилась примерно в районах между озерами Ван и Урмия, или к югу от них, то есть близко к Северной Месопотамии.
   Здесь возникает один резонный вопрос, который нам задавали многие наши оппоненты. Я не могу сказать, что эта теория сразу была принята всеми, были очень яростные споры. Очень крупные ученые, как покойный мой друг Игорь Михайлович Дьяконов, довольно решительно спорили с нами, хотя, в конце концов, и соглашались со многими из наших доводов. Но вот одно из серьезных возражений или вопросов было такое: допустим, действительно прародина где-то здесь. На поздних этапах, не на самом раннем, а когда это были уже диалекты, то есть когда они еще должны были по нашей схеме хотя бы частично здесь оставаться – в это время уже начинается письменность. Почему не осталось письменных текстов на этих языках?
   Вы знаете, в этом смысле в последнее время появились совершенно неожиданные новые точки зрения. Опять-таки, я не могу сказать, что они общеприняты, но они настолько головокружительны, что мне хочется немного о них сказать. Это касается предыстории клинописи в Месопотамии. Месопотамия – это область, где, как предполагается, началась письменность и человеческая история, это область, которая соответствует современному Ираку.
   У меня поэтому был свой повод горевать о том, что там происходило, потому что ведь все эти кошмарные события чреваты опасностью истребления бесценных памятников культуры. Все археологи очень волновались по этому поводу, и действительно, ведь до сих пор нет ясности, что там сохранилось, в частности, из того, что было и нашими археологами добыто, и оставалось там в музеях. Я уж не говорю о том, что находится в земле. Если бы все те деньги, которые уходят Бог знает на что на Ближнем Востоке, пошли бы на археологию, то я думаю, что, во всяком случае, был бы ответ «да» или «нет» по поводу нашей гипотезы.
   Что, тем не менее, удалось установить в последнее время? Я буду говорить, главным образом, о работах такого ученого, по происхождению австралийца, которого зовут Вутакер, он работает сейчас в Геттингене и там напечатал в последнее время несколько сенсационных работ. Раньше предполагалось, что клинопись – древнейшая письменность человечества – началась в Шумере. Есть даже книжка Крамера, переведенная на русский язык: «История начинается в Шумере». Если я и мой соавтор Гамкрелидзе правы, то история начинается, по-видимому, еще до Шумера и существенным образом связана с индоевропейцами.
   Так вот, представьте, Вутакер приходит к выводу, что древнейший язык, слова которого сохранились на самых ранних образцах предклинописи, письменности, которая предшествовала клинописи и от которой клинопись произошла, что самые ранние слова не шумерские, а одного из индоевропейских диалектов. То есть если это действительно так, что не всеми принято, то это удивительное подтверждение того, что мы думали. Есть и некоторые другие гипотезы, но тоже еще только гипотезы.
   Мы с Гамкрелидзе уже после книги написали еще одну статью, развивавшую идеи замечательного ираниста Хеннинга, который в последней своей работе, напечатанной посмертно в 70-х годах, не зная о нашей теории, высказал предположение, что наиболее восточная группа из всех индоевропейских народов, группа, которая, в конце концов, оказалась в китайском Туркестане – тохаре (они известны по письменным памятникам первого тысячелетия уже нашей эры), что это группа, которая так далеко на восток продвинулась, она тоже вышла из некоторой области, близкой к Месопотамии. Он это доказывал сопоставлением некоторых слов, имен царей одной династии, которая может считаться как бы предтохарской. Это тоже гипотеза, но опять-таки в этом случае подтверждается идея, что колыбель всех этих языков находится здесь.
   Поскольку я упомянул о тохарах, я должен сказать, что с помощью поразительных находок последнего времени действительно удается данные сравнительного языкознания соединить с данными других наук. В последние годы обнаружено некоторое количество очень хорошо сохранившихся древних мумий на территории китайского Туркестана, которые оказались по своему облику европеоидными. То есть они выглядят как средний европеец или житель Кавказа. Вы знаете, что с точки зрения антропологии есть один так называемый кавказский, или кавказоидный тип.
   По-видимому, это касается не только населения этой области, которая называется китайским Туркестаном сейчас (Туркестан в том смысле, что потом там распространились тюркские языки, но до них были другие языки, в частности, тохарские). Такой же антропологический вывод получен недавно и генетиками, которые исследовали население Алтая и Хакасии. Население там до сих пор сохраняет следы индоевропиоидности. То есть это некоторое дополнение к той схеме, которую мы раньше рисовали. Мы можем сейчас думать, что было движение части этих племен, по-видимому, в сторону Алтая и Хакасии и потом, возможно, часть из них повернула в сторону китайского Туркестана. Другая же часть шла, как нарисовано на этих схемах, через Среднюю Азию.
   По поводу китайского Туркестана еще одно замечание, которое опять-таки показывает, как лингвистика связана с другими науками. Упомянутые мумии очень хорошо сохранились из-за климата Восточного Туркестана – это пески, где все сохраняется «как нарочно», там очень хорошо сохранились ткани, в которые завернуты мумии. Когда это известие дошло до Америки, то работающая в одном университете, недалеко от того, где я читаю лекции, в Лос-Анджелесе, Элизабет Барбр, специалистка по древнему текстилю, совершила путешествие в китайский Туркестан, изучила ткани, в которые завернуты эти мумии и обнаружила, что там был очень хитрый способ сплетения разноцветных нитей при изготовлении этих тканей. Этот хитрый способ по-английски называется «twyer», он известен в это время только в довольно древних находках на Кавказе и в некоторых частях Европы. То есть область расселения в первое тысячелетие до нашей эры оказывается одновременно и областью распространения некоторых особых типов текстиля. Вы видите, что удается создать довольно общую картину.
   Самая интересная из находок последнего времени касается начала того движения, которое потом привело на восток, на Алтай и в Хакасию. Это открытие группы наших археологов в Южном Зауралье – в районе Синташты и Аркаима. Это район, близкий к Челябинску и Магнитогорску, то есть это область, где находится наша замечательная металлургия.
   И вот представьте себе, что удалось обнаружить нашим археологам. Я считаю, что только Россия, которая так богата учеными и большими открытиями, может позволить себе не печатать сообщения об этих успехах просто на первых страницах газет. По-моему, просто все должны знать, что такие археологи, как Зданович, открыли 20 древних городов. Древность их – 4 тысячи лет до нас. Это города, где люди занимались металлургией. Они выплавляли медь, и занимались они этим в небольших городах. Величина городов была, конечно, несопоставимо маленькая по сравнению с современными, но это средние города по меркам того времени. Троя ведь была небольшим городом – это сейчас установлено. То есть там было примерно 2 тысячи взрослых жителей.
   У них были дома, где были расположены одновременно мастерские по выплавке меди, бронзы. Бронза была того типа, который в это время был известен на Кавказе. Для того чтобы изготовлять бронзу, нужно к меди примешивать олово. На Кавказе олова нет, и поэтому изготовляли мышьяковистую бронзу – с примесью мышьяка, что, как понимаете, не очень полезно для здоровья изготовителей, поэтому старались достать олово, но это было трудно. Складывается впечатление, что металлурги с территории близких к нашей прародине, но севернее, которые были на Кавказе, двигаясь в северном направлении, каким-то образом (вот это для меня самое интересное!) – по-видимому, у них была хорошая геологоразведка, и они как-то узнали о том, что есть медь, которая им была нужна, и оказались в районе Синташты и Аркаима.
   В Синташте найдены самые древние колесницы того типа, которые мы связываем с распространением индоевропейцев. Распространением европейцев археологически – это прежде всего распространение лошади и колесницы, то есть колесницы, в которую впрягали лошадей. Колесницы того типа, который изображен на многих наскальных рисунках по всей Средней Азии, воспроизводят те же самые колесницы, которые были найдены в районе Синташты. Но Синташта дает самую древнюю дату – 2000 лет до нашей эры. И там же найдены захоронения, по-видимому, связанные с индоевропейцами (многие думают – с древнеиранскими племенами). Захоронения, в которых находятся жертвоприношения коней. Причем, это кони положены такими симметричными группами. Несколько коней принесено в жертву. Такие жертвоприношения коней так же, как и целые группы религиозных представлений, связанных с поклонением коню, как священному животному, известны у всех индоевропейцев. Вы знаете, мы до сих пор, не зная этого, пользуемся множеством греческих слов и фамилий, которые содержат это «гиппо», «хиппо», греческое название лошади, отсюда такие фамилии и имена, как Гиппократ и так далее.
   Чисто языковым образом, благодаря сравнениям индоевропейских языков, мы доказываем, что такие слова, как русское «колесо» или английское «wheel», это древние индоевропейские термины для колеса и колесницы. И таким образом здесь совпадение лингвистики и археологии оказывается очень интересным. Можно обнаружить следы этого движения групп индоевропейцев, у которых были боевые колесницы, они переселяются дальше на Восток. Есть некоторые данные, по которым появление в Китае определенного типа колесниц, запряженных лошадьми, было связано с ними же. То есть китайский Туркестан и археологически, и по данным мифологии, и так далее действительно вписывается в эту общую картину.
   Из других замечательных археологических открытий, которые сделаны были после того, как мы высказали все эти предположения, я бы хотел сказать о данных, связанных со Средней Азией, потому что это тоже была тема многочисленных споров с некоторыми нашими оппонентами. Новым в нашей гипотезе было предположение, что расселение индоевропейцев шло прямо через Иран (вы сегодня упомянули эти данные исторической ботаники), через Иранское плоскогорье в сторону Средней Азии. И вот в районе современной Южной Туркмении на протяжении ряда лет копает наш выдающийся археолог Сарианиди. Он раскопал целую древнюю культуру. По времени она почти синхронна с культурой Синташты. То есть складывается впечатление, что они двигались как бы двумя колоннами – к северу от Каспийского моря и к югу от Каспийского моря. В культуре, которую раскопал Сарианиди, есть огромные дворцы, которые построены по древне-ближневосточному типу. По характеру деталей строения Сарианиди считает несомненным, что это выходцы с территории древнего Ближнего Востока. Там найдены и некоторые другие интересные произведения искусства, и даже небольшие надписи, которые как будто говорят тоже в пользу этого.
   Теперь я, пожалуй, обращусь к той части, которая может больше интересовать часть наших с вами слушателей. А именно, возникает вопрос: а что же было на Западе, каким образом шло движение на Запад? Здесь есть тоже некоторые новые спорные, но исключительно интересные идеи. С нашей теорией то, о чём я сейчас скажу, связали эти новые открытия не мы, а некоторые другие западноевропейские лингвисты, в частности, работающий в Инсбруке сравнительно молодой индоевропеист Харнау.
   Он, как и некоторые другие, думает, что многое в пользу нашей теории можно извлечь из последних данных о Чёрном море. Главное, что обнаружено совсем недавно, это то, что Чёрное море образовалось несколько тысячелетий назад. Проход между Средиземным морем и Чёрным морем был сушей, проливов не было. И на некоторой части Чёрного моря, к северу от Турции, на этой территории было сравнительно небольшое пресное озеро. Я знаю американских археологов, которые копали на его дне, поблизости от северного берега Турции. Они говорят (сейчас частично уже это напечатано), что можно точно установить (это устанавливается также по типу морских животных или озерных животных), что есть определенная граница этого озера, не совпадающая с позднейшей границей моря.
   Когда воды из Средиземного моря хлынули в Чёрное море, образовалась та двухэтажность, которая до сих пор существует в Чёрном море, ведь это сказывается и в том, что там не везде можно найти живые организмы, потому что не всё море оказалось благополучным с этой точки зрения. Это следы той катастрофы, которая произошла несколько тысяч лет назад. И возникает такая соблазнительная идея. Опять-таки в эпоху бурного обсуждения и споров вокруг наших гипотез, многие археологи на совместных с нами обсуждениях говорили: эта индоевропейская культура – циркумпонтийская, то есть она расположена вокруг Средиземного моря. Реальные индоевропейские языки расположены, как древние славянские, к северу от Чёрного моря (а мы думаем, что и балтийские языки когда-то были здесь). Много индоевропейских языков известно в древности на территории Балкан, большая часть их исчезла, но какие-то их остатки сохранились, скажем, албанский язык – остаток этого древнего населения. Греческий язык на юге Балкан, и так далее.
   И древняя Малая Азия вся была когда-то заселена индоевропейскими языками, которые позднее исчезли, это, собственно, главная область моих лингвистических занятий. Иранцы занимали восточную часть Причерноморья. То есть всё это индоевропейцы, древние индоевропейцы. И вот нам задавали вопрос: как объяснить это с точки зрения вашей гипотезы? Сейчас думают, что одно из объяснений могло бы быть таким. А что если действительно было только это сравнительно небольшое озеро? Вся эта территория была тоже заселена индоевропейцами, которые, по нашей теории, плыли с юга. Катастрофа Чёрного моря должна была вызвать движение в разные стороны. То есть заселение Балкан, скажем, и отчасти, может быть, и заселение Северного Причерноморья можно объяснить именно так – это можно проверить, здесь нужна морская археология.
   Экспедиции начались. Есть в Интернете даже сайт черноморской экспедиции, очень шумно объявлено. Но пока что то, что я там вижу… Вы знаете, они что-то находят на дне моря, но ведь это тоже очень сложный вопрос. Потому что нужно найти что-то достаточно древнее и что не сгнило там, потому что это какие-то деревянные сооружения. Дальше встает вопрос: как их точно датировать и так далее. Так что я пока не могу сказать, что эта идея подтвердилась.
   Если она вдруг подтвердится, то она, конечно, будет очень интересна с точки зрения другой вечной проблемы науки – насколько реален всемирный потоп? Потому что, если это действительно произошло, то, скорее всего, это и было всемирным потопом. Кстати, в этих шумерских текстах – уже шумерских, то есть месопотамских, начала третьего тысячелетия до нашей эры, это пять тысяч лет назад, говориться о том, что потоп был незадолго до этого. Например, великий Гильгамеш, до того как о нём стали писать поэмы, был реальным шумерским царем в 27 веке до нашей эры, то есть, почти 5 тысяч лет назад. И о нём говорится, что он был шестым царем после потопа. Ну, вы знаете, тогда, как, например, в Библии, были довольно условные возрасты и поколения исчислялись по-другому, так что эти шесть поколений на самом деле может быть – гораздо больший срок. Но где-то, за тысячу лет, скажем, до этого вполне реально, что могла быть эта катастрофа. Так что, если это подтвердится, то это будет очень интересный пример того, что геология тоже нам может помогать. Но для этого нужны ещё довольно большие исследования.
   Конечно, если бы наша экономика была в лучшем состоянии, я, прежде всего, предложил бы Академии наук организовать такую грандиозную экспедицию. Потому что это же очень интересно, это и у наших берегов можно было бы выяснить – что находится на дне Чёрного моря? Теоретически, если там действительно можно найти древние города, то там будут и образцы древней письменности, и вообще мы многое узнаем об истории человечества, это сказочно интересно. Но это только возможность, я заранее не могу ничего гарантировать. Но что делать? В той области, в которой мы работаем, мы высказываем больше гипотез, чем можно реально подтвердить на сегодняшний день.
   А.Г. А в северной части Чёрного моря, которая осталась сушей до сегодняшнего дня, – скажем, Северное Причерноморье и Крым – последующие цивилизации и народы стёрли, с вашей точки зрения, все следы?
   В.И. Вы знаете, там есть некоторые интересные вещи, с точки зрения тех гипотез и идей, о которых я говорил. В частности, очень интересная проблема связана как раз с лошадью. Я уже сказал, что индоевропейцы распространялись главным образом с помощью колесниц и одомашненных лошадей. Поэтому очень важная проблема: где произошло одомашнивание лошади? Генетики в самое последнее время приходят к тому, что, видимо, было несколько центров одомашнивания. Один из них, скорее всего, был на Днепре. Есть такое место, оно называется Дереевка, где было найдено наибольшее количество костей лошадей, которые датируются несколькими тысячелетиями до нашей эры. Конечно, это можно объяснить самым простым образом, что их употребляли в пищу. Но, на зубах только одного экземпляра обнаружены следы таких повреждений, которые, может быть, говорят о том, что была узда, которая оставила эти следы. Такие повреждения найдены у большого числа коней, найденных на территории Северного Казахстана, то есть мы сейчас уверены, что одна из областей древнего распространения домашней лошади – это Северный Казахстан, а это к востоку от Синташты.
   Другая область, возможно, хотя под некоторым вопросом, была в районе Дереевки. То есть Северное Причерноморье – тоже один из кандидатов. Возможно, что это одна из достаточно ранних областей распространения индоевропейской культуры, и, может быть, именно отсюда пришла значительная часть индоевропейцев. Может быть, тех, которые перешли сюда из того затопленного бассейна Чёрного моря, но, может быть, и тех, кто переселялся в направлении с Южного Урала на Среднюю Азию и Казахстан. Так или иначе, стрелки, идущие в сторону Европы, проходят через Восточную Европу.
   Многие ученые до выхода нашей книги полагали, что именно Северное Причерноморье – прародина индоевропейцев. Но это противоречит расселению многих индоевропейских языков, которые с глубокой древности известны в Малой Азии и в других местах Ближнего Востока. И главное – противоречит общему культурному выводу о том, что культурные злаки, домашние животные и так далее, скорее, двигались в направлении от древнего Ближнего Востока в Европу.
   Что было в Европе до индоевропейцев? Это, несомненно, вопрос очень серьезный и отчасти решаемый сейчас с помощью сопоставления данных генетики, лингвистики и других наук. Есть группа итальянского ученого Кавалли-Сфорца, он со своей группой работает в Италии и в Стэнфорде, в Америке. Он много занимается соотнесением данных языкознания и генетики, издал книгу, которая так и называется «Языки и гены». Этим занимается сейчас и археолог Ренфрю в ряде совместных работ с английскими генетиками.
   Как будто один из выводов вот какой. Древнее население Европы генетически сравнительно мало изменилось с точки зрения физической антропологии, основного состава белков и так далее, по сравнению с тем, каким оно было, скажем, 10 тысяч лет назад, то есть задолго до предполагаемой миграции индоевропейцев. Есть два основных направления, в которых можно проследить движение населения в доиндоевропейской Европе. Это направление с севера, примерно из той области, где сейчас находятся саами – маленькая группа народов, их иначе называли у нас в старину «лопари», это так называемая Лапландия. То есть это этническая группа, которая живет у нас в Мурманской области, на севере Финляндии и на севере Норвегии, их осталось очень мало. Похоже, что это остаток очень древнего финно-угорского населения или, может быть, даже еще более древнего – дофинно-угорского, которое перешло на один из архаических финно-угорских языков. Многое в их культуре кажется остатком раннего шаманского, колдовского населения, которое много значило для гораздо более широкой области Северной Европы.
   Другая область доиндоевропейского населения Европы связана с басками, с народом, о котором мы сейчас много читаем, к сожалению, по неприятным поводам. Но это очень интересный культурный народ на границе Испании и Франции. Это в какой-то степени моя гипотеза, и я не могу сказать, что она окончательно доказана, но по ряду данных можно предположить, что баски связаны с тем древним населением Европы, которое мы знаем по памятникам вроде «стоунхэнджа».
   «Стоунхэндж», найденный в Англии и подобные памятники в Британии (мне посчастливилось, я посмотрел довольно многое из них) – это, по-видимому, древняя обсерватория. Так считают сейчас большинство ученых. Такие обсерватории распространены на очень широкой территории. Они располагаются, главным образом, поблизости от берегов. В Западной Европе сейчас сделана совсем новая находка, в Галле, в Германии, и дальше они известны по берегам Северного моря, части Атлантического океана, и, по-видимому, продолжаются в Средиземном море.
   Тут очень интересен вопрос: как далеко на Восток заходили эти культуры? Их часто называют мегалитическими, то есть культуры с огромными каменными сооружениями. Соответственно, это были культуры с хорошо развитым мореходством. Зачем им было нужно ориентироваться в древнем небе? Они должны были правильно вести свои корабли. Вот это то, что мы пока просто не знаем с точки зрения лингвистики, можно только некоторые гипотезы строить. Но, в частности, я смотрел, какие названия мест на территории Испании, Португалии напоминают современные баскские названия и баскские слова. И как будто эти места на побережье довольно хорошо соответствуют распространению мегалитических сооружений, во всяком случае, на Пиренейском полуострове, то есть одна из возможностей та, что баски – это древний остаток такой культуры.
   Дальше возникает вопрос, который очень много обсуждался в свое время в нашей науке, это идея, что баскский язык отдаленным образом связан с северокавказскими языками. Северокавказские языки – это остаток другой большой группы языков, о которой я сегодня не говорил. Между тем, здесь как раз нашей науке принадлежит пальма первенства, потому что первым родство всех северокавказских языков, то есть языков всего Северного Кавказа и некоторой части Западного Кавказа, в частности, абхазского языка, прибрежных языков западной части Южного Кавказа, было установлено впервые великим русским ученым, который, к сожалению, большую часть жизни провел в эмиграции, князем Николаем Сергеевичем Трубецким, одним из основателей евразийского движения.
   Идеи Трубецкого были развиты другими нашими учеными, в частности, членом-корреспондентом Академии наук Сергеем Анатольевичем Старостиным, которого вы знаете. Они с Николаевым издали замечательный словарь северокавказских языков. В дальнейших своих работах он показал, что северокавказские языки отдаленно родственны группе языков, которая когда-то была большой и, видимо, занимала какую-то часть Средней Азии. Сейчас от нее остался только один язык, которым я когда-то занимался на территории Сибири. Это енисейские языки, и, в частности, кетский язык, на котором сейчас говорит тысяча людей, может быть, даже меньше. И представьте, что к этой же группе языков принадлежит и китайско-тибетская группа языков, то есть один из самых распространенных языков мира, собственно, первый по числу говорящих. Китайский оказывается родственным этой же группе языков. Поэтому, конечно, здесь очень интересный вопрос.
   А откуда она распространилась, и как это можно понять? Одна из догадок, связанных с этим, касается как раз этих мегалитических культур. То есть, как ни удивительно, вполне может быть, что прародина хотя бы части этих языков была гораздо дальше на Запад, то есть произошла как бы рокировка, те языки, которые потом оказались восточнее, они первоначально находились гораздо западнее.
   Еще по поводу этих первобытных обсерваторий – первобытных, в смысле очень древних, хотя, возможно, уже весьма продвинутых, вроде «стоунхенджа». Я могу вам сказать, что у меня случилось как-то одну из таких обсерваторий как раз на территории кавказских языков, в Абхазии, показать Андрею Дмитриевичу Сахарову. А дело было так. Мы вместе были в Сухуми, и я ему показал Нижние Эшеры, такое место под Сухуми, где случайным совершенно образом возле одной школы учитель истории (кстати, отец будущего президента Абхазии Ардзинбы, который потом стал моим аспирантом, занимался хеттским языком и всеми теми вещами, о которых я говорю) нашел такой абхазский «стонхенч». И мне тогда Сахаров сказал: «Вы не могли бы убедить здешних учёных и других, что нужно поставить памятник и написать „Вот древнейшие образцы человеческого разума“. Потому что эти обсерватории действительно удивительны тем, что люди, ещё не имевшие современных инструментов, уже могли достаточно тонко наблюдать за Луной, Солнцем и так далее.
   И оказывается, очень интересно, что если распространение одной большой семьи языков мы как-то можем связать с успехами скотоводства, земледелия и наземного транспорта, то распространение другой большой группы языков, возможно, связано с другим видом транспорта, морским, и с другого рода интересами – интересами, которые касаются моря, неба и так далее. То есть древняя история человечества, она гораздо более насыщена разнообразием, и её нельзя уложить в какие-то простые рамки.
   А.Г. Но следы этой огромной группы языков, которая потом откочевала на Восток, они остались в современных языках народов, которые населяют Европу и по основе своей являются индоевропейскими?
   В.И. Остались. Вы знаете, остались просто некоторые слова. В частности, в русском языке, английском и немецком просто совпадает с баскским название серебра. Наше «серебро», «silver» и «silber» – это слово, которое до сих пор в баскских диалектах так и звучит. Интересно, что здесь опять есть соответствие археологии. Потому что добыча серебра и металлов, которые обычно находятся вместе с серебром, началась на Пиренейском полуострове очень рано, это археологический факт. То есть несомненно, что народы, которые не имели сами тогда соответствующей металлургии, просто восприняли это как некоторое новое изобретение. Так что здесь опять очень интересная проблема древней металлургии, которая у разных народов по-разному была развита, ориентирована на разные металлы, но везде явно начинается очень рано.
   Вы знаете, я думаю, что нигде у нас не было большей путаницы, чем в истории техники. То есть мы чрезвычайно упростили всю предысторию, мы исходили из того, что мы умнее и развитее, чем все, кто был до нас, а это совсем не так.
   А.Г. А как датируются последние мегалитические находки на территории Германии? И совпадает ли датировка с абхазскими находками, со Стоунхэнджем и так далее?
   В.И. Стоунхендж – это примерно 4 тысячи лет. Мы думаем, что индоевропейские вторжения в Европу произошли не раньше второго тысячелетия до нашей эры, Стоунхендж древнее. Несколько лет назад сделано очень интересное открытие – до каменного Стоунхенджа был деревянный Стоунхендж.
   А.Г. Что дает возможность датировки изотопным методом…
   В.И. Ему оказалось примерно пять тысяч лет. И ещё одна очень интересная находка, связанная с деревянным Стоунхенджем. Там найден огромный дуб, перевернутый корнями вверх. А мы совершенно точно знаем, что это очень важный древний религиозный символ – мировое дерево, которое корнями обращено к небу. То есть это одна из первых находок, которая дает нам какую-то надежду реконструировать не только преднауку этих людей, но и некоторые их представления об отношении неба и земли – как будто напоминающие древнекитайские. Потому что китайский иероглиф, который имеет сходное значение, тоже изображает дерево, у которого корни идут вниз и вверх, что-то вроде нашей буквы «ж».
   А.Г. Но здесь это что напоминает? Древнекитайское напоминает это или наоборот?
   В.И. Я думаю, что это остатки какой-то единой культуры. Древнекитайская культура всё-таки пришла в Китай с Запада. Дальше начинается очень много споров: откуда именно, с какого Запада, каким путем? А с другой стороны, почти несомненно, что какая-то группа этих народов-мореплавателей, она также, я не знаю, каким путем, слишком фантастично предположить, что по морю, но каким-то путем проникала достаточно далеко на восток Азии. Так что, пока вся надежда на морскую археологию, пока это только лингвистические сопоставления без особой ясности. Когда я вам рисую эти схемы, я знаю, что это движение колесниц, запряженных лошадьми. А как и какими путями двигались корабли, сказать очень трудно. Но что большая часть истории человечества связана с тем, что когда-то начали плыть корабли и продолжали плыть очень долго, – это результат опять-таки генетических работ.
   Давайте совершим сейчас скачок во времени. Пока что мы с вами рассуждали в терминах «пять тысяч лет до нашей эры». Потом можно говорить о больших группах языков, это будет «10 тысяч лет до нашей эры», но вероятное расселение из Африки, о котором сейчас говорят генетики, это примерно 50 тысяч лет до нашей эры.
   А.Г. Но тут возникает вопрос: те культуры мегалитические, о которых вы говорите, это прямые потомки первой мегалитической волны или были ещё волны, следующие?
   В.И. Вы знаете, мы сейчас надеемся как бы заполнить этот временной промежуток с помощью лингвистики. Этим как раз много занят Старостин, отчасти ему помогают в Америке, надеюсь, что в России тоже будут помогать. Там он и его группа ученых, в основном из России, получили большой грант. Часть из них живет в России, а часть работает вне России. Но, так или иначе, его группа в Санта Фе составляет сейчас огромную компьютерную базу данных.
   Надежда заключается вот в чём. Сейчас на Земле примерно 6 тысяч языков. Предсказания на будущее очень мрачные, через поколение может оказаться в 10 раз меньше, это катастрофа хуже экологической. Но пока мы их должны описывать и сравнивать. И описывая и сравнивая, мы приходим от 6 тысяч примерно к 400 основным семьям. Это такие как славянские языки, иранские языки и так далее. Дальше мы их можем группировать: индоевропейские языки – это и славянские, и германские, и иранские. А потом мы можем надстраивать дальше, уходя всё дальше в прошлое. То есть каждый раз для группы языков мы строим родословное древо, или, как математики говорят, «граф», некий чертеж, где чем выше праязык, тем он древнее.
   Мы сейчас умеем достаточно строгим образом реконструировать, восстанавливать языки, которым примерно 15 тысяч лет. Для того чтобы заполнить промежуток до расселения из Африки, нам нужно ещё хотя бы один этаж между ними, порядка 30 тысяч лет. Есть условный, пока очень предварительный, список некоторых слов, которые совпадают практически во всех языках Евразии. Тут существенна Евразия, потому что расселение шло из Африки, поэтому некоторые языки юга Африки, скажем, то, что раньше называли бушменский, готтентотский и койсанский, они, может быть, – остатки языка самого раннего населения Африки. Беднягам, им потом хуже всех досталось. Так история уж сложилась, что те, кого больше всего преследовали во время апартеида, были, возможно, самыми ранними нашими предками.
   Из Африки расселились те, кого мы можем как бы «поймать» как потомков этих первых переселенцев. Например, к тем словам, которые, может быть, общие для подавляющего числа языков Евразии, относится то слово, от которого русское «имя», английское «name». В древнекитайском, который реконструируется тоже по косвенным данным, это слово, которое звучало как «мин». То же самое и в тибетском языке, который родственен китайскому, в ряде финно-угорских языков, в семитском. То есть для таких слов как будто очень вероятно, что это остатки, того, что иногда в популярной прессе называют «языком Адама и Евы», в смысле первой пары. Но на самом деле ведь из Африки могли выйти очень немногочисленные группы людей. Там их на самом деле было мало.
   Так вот, один из первых Адамов мог обращаться…

   Как и почему в одной из интерпретаций квантовой механики возникает представление о параллельных мирах? Может ли сознание человека влиять на то, в каком из миров он окажется? О роли сознания в квантовой механике и о том, можно ли перебросить мост между естественными науками и гуманитарной культурой, – физик Михаил Менский.
 
   Участник:
   Менский Михаил Борисович – доктор физико-математический наук, профессор, ведущий научный сотрудник Физического института РАН.
 

Обзор темы:

 
   1. Парадоксальность квантового измерения.
   В квантовой механике измерение обладает контр-интуитивными, парадоксальными чертами. В частности, свойства квантовой системы, обнаруженные при измерении (например, локализация частицы, то есть свойство быть в определенном месте) могут не существовать до измерения. Такого рода парадоксальные черты квантовой механики доказаны экспериментально и даже используются для создания технических устройств, обладающих неожиданными новыми возможностями. Так, быстро развивающаяся прикладная наука, квантовая криптография, предлагает способы передавать секретный код с гарантией от его перехвата. Точнее, любая попытка перехвата пересылаемого кода, пересылаемого по «квантовому» каналу, неизбежно оставит след, который будет обнаружен принимающим и даст знать, что этим кодом пользоваться нельзя – он рассекречен. Гарантию обнаружения дают законы квантовой механики: невозможно подслушать передаваемое, не оставив следа, так как невозможно получить информацию о квантовой системе, не изменив ее состояния. В свою очередь это положение следует из знаменитого принципа неопределенности.
 
   2. Редукция состояния (селекция альтернативы) при измерении.
   «Появление» при измерении квантовой системы таких ее свойств, которые не существовали до измерения, описывается как явление редукции состояния системы (его называют также коллапсом волновой функции). С формальной точки зрения редукция состоит в следующем. Начальное состояние системы (начальный «вектор состояния») является суммой (суперпозицией) некоторого числа векторов, которые соответствуют всем возможным результатам измерения. Состояние, которое возникает после измерения (редуцированное) – это один из таких векторов-слагаемых, а именно тот, который соответствует результату, полученному в данном измерении. Все остальные слагаемые исчезают, и именно в этом состоит редукция. Редукция состояния перестраивает это состояние таким образом, чтобы оно полностью соответствовало результату измерения. Заметим, что до измерения состояние не соответствует ни одному из возможных альтернативных результатов измерения. Именно это имеется в виду, когда говорят, что свойство, обнаруженное при измерении, может не существовать до измерения. В классической физике такого, разумеется, не может быть. Редукцию можно описать также как селекцию альтернативы – фиксацию одного из всех возможных альтернативных результатов измерения. Например, если до измерения волновая функция частицы отлична от нуля в широкой области, то после измерения положения частицы ее волновая функция отлична от нуля лишь в узкой области, соответствующей полученному результату измерения. Это значит, что произошла редукция состояния частицы, в данном случае нелокализованная частица стала локализованной.
 
   3. Редукция – корректный метод расчета.
   Предположение о редукции, происходящей в момент измерения, было введено в квантовую механику ее основателями, прежде всего Нильсом Бором и Иоганном фон Нейманом, чтобы описать то, что происходит при взаимодействии квантовой системы с измерительным прибором, с помощью которого наблюдатель получает информацию об этой системы. Редукция квантовой системы при измерении позволяет правильно рассчитывать результаты измерений, и в этом смысле корректность этого понятия не подлежит сомнению. С практической точки зрения никакой проблемы нет: понятие редукции позволяет правильно выполнить любой расчет, все предсказания, полученные на основании таких расчетов, подтверждаются. С точки зрения стандартных требований, предъявляемых к физической теории, квантовая механика, дополненная постулатом о редукции состояния при измерении, полна и не требует никакой существенной переработки. В то же время с момента возникновения квантовой механики активно обсуждались возникающие в ней концептуальные проблемы, большая часть которых связана с процедурой измерения и понятием редукции. Эти обсуждения не только не закончились в наше время, но даже активизировались в последние два десятилетия.
 
   4. В квантовой механике редукция – чужеродное понятие.
   В частности, всегда были физики, которые чувствовали, что редукция является «чужеродным» элементом, что это понятие искусственно привнесено в квантовую физику, чтобы совместить ее с классическими законами, которым, казалось бы, должны подчиняться макроскопический прибор и тем более наблюдатель. Почему понятие редукции кажется искусственным? Дело в том, что измерительный прибор, используемый при измерении, а также глаз, нервы и мозг наблюдателя, фиксирующие результат измерения, состоят из квантовых атомов и значит сами являются квантовыми системами. Следовательно, они подчиняются законам квантовой механики, тогда как классическое описание их поведения является приближенным. Согласно законам квантовой механики (уравнению Шредингера) никакие взаимодействия системы, в том числе с прибором и наблюдателем, не могут привести к редукции (то есть к устранению всех слагаемых суперпозиции, кроме одной, см. описание редукции, данное выше). Таким образом, если рассуждать строго логически, редукция невозможна. Вместо этого состояние всего комплекса, состоящего из измеряемой системы, прибора и наблюдателя, должно описываться как суперпозиция (сумма) состояний, соответствующих различным альтернативным результатам измерения.
 
   5. В сознании наблюдателя редукция (селекция) неизбежна.
   Итак, рассматривая и измеряемую систему, и измерительный прибор, и наблюдателя как квантовые системы, мы приходим к выводу, что полная система (включающая все эти части) остается в состоянии, в котором отражены все возможные альтернативные результаты измерения. Редукция, то есть выбор одной альтернативы, произойти не может. В то же время выбор одной альтернативы заведомо имеет место, когда наблюдатель осознает, какой результат дало измерение. Эта парадоксальная ситуация, выявляемая известными парадоксами «кота Шредингера» и «друга Вигнера», явно указывает на то, что вводимое в квантовой механике понятие редукции (селекции) имеет непосредственное отношение к сознанию наблюдателя.
 
   6. «Проблема измерения» в квантовой механике. Попытки снять это противоречие, решить парадоксы квантовой механики, никогда не прекращались и до сих пор не привели к общепринятому решению. Стоящая при этом проблема носит название проблемы измерения. В поисках ее решения предлагались различные интерпретации квантовой механики. Еще раз оговоримся, что эта проблема возникает не из-за того, что теория неудовлетворительно описывает эксперимент, а из-за желания некоторых физиков сделать эту теорию логически более последовательной. Поэтому другие физики склонны считать проблему измерения надуманной, схоластической. Однако среди тех, кто активно искал решение этой проблемы, были практически все великие отцы-основатели квантовой механики, а в наше время вопросы, связанные с проблемой измерения, вызывают чрезвычайно большой интерес у гораздо более широкого круга физиков. Среди них такие выдающиеся исследователи, как Джон Арчибальд Уилер, Роджер Пенроуз, Дитер Цее, Давид Дойч. По-видимому, активизация интереса к этому кругу вопросов связана с появлением новых приложений квантовой механики, известных под именем квантовой информатики. Одним из направлений квантовой информатики является квантовая криптография, о которой говорилось выше, другим – теория квантовых компьютеров, которые, если будут реализованы, могут привести к невиданным скоростям вычислений в некоторых важных вычислительных задачах.
 
   7. Много-мировая интерпретация обходится без редукции.
   Обычно о различных подходах к решению концептуальных проблем квантовой механики и прежде всего проблемы измерения говорят как о различных интерпретациях квантовой механики. Самый радикальный (но и наиболее критикуемый) подход – это так называемая много-мировая интерпретация, предложенная в 1957 году Эвереттом. В ней все возможные результаты измерения квантовой системы рассматриваются на равной ноге. Отвергается обычное представление, будто лишь один из возможных результатов реализуется, а остальные являются потенциальными возможностями, которые остаются нереализованными. Эта интерпретация предполагает, что редукция вообще не происходит (в сумме векторов, о которой говорилось выше, сохраняются все слагаемые). То явление, которое описывается как редукция вектора состояния, является лишь кажущимся, то есть связана с сознанием наблюдателя. С точки зрения интерпретации Эверетта различные (классически несовместимые) картины мира сосуществуют в квантовом мире, и лишь в сознании наблюдателя появляется единственная классическая картина мира. Для наглядности говорят о том, что существуют различные классические миры (эвереттовские параллельные миры), из которых сознание индивидуального наблюдателя воспринимает лишь один. Впрочем, такая формулировка иногда может вводить в заблуждение, и ее нужно поверять формулировкой в терминах суперпозиции и составляющих ее слагаемых.
 
   8. Квантовая суперпозиция и индивидуальное сознание.
   Интерпретация Эверетта исходит из того, что при любых взаимодействиях квантовой системы с ее окружением (в том числе с измерительными приборами и через них – с наблюдателем) система и окружение остаются в состоянии суперпозиции, включающей все возможные альтернативные результаты измерения в качестве слагаемых (компонент суперпозиции). Селекция одной альтернативы, или редукция, то есть отбрасывание всех слагаемых, кроме одного, не может произойти, поскольку все системы эволюционируют по законам квантовой механики (в соответствии с уравнением Шредингера). Однако в сознании каждого индивидуального наблюдателя всегда имеется лишь одно из этих слагаемых, то есть в сознании селекция происходит. Но как это совместить с наличием различных классических миров, в равной степени реальных, что предполагается в интерпретации Эверетта? Ответ в том, что мозг как квантовая система тоже находится в состоянии суперпозиции, различные слагаемые которой соответствуют тому, что наблюдатель видит различные альтернативные результаты измерения, различные классические миры. Таким образом, селекция, происходящая в сознании, состоит не в отбрасывании всех классических картин, кроме одной, а в их разделении, в изоляции их друг от друга. Возникает «квантовое расщепление» сознания. Оно не противоречит тому, что любой индивидуальный наблюдатель видит лишь одну классическую картину из всех картин, содержащихся в суперпозиции. Для наглядности можно считать, что каждый наблюдатель «расщепляется» на множество наблюдателей, по одному для каждого из эвереттовских миров. Каждый из них видит ту картину, которая имеется в том мире, в котором он оказался. Это самый трудный для понимания, но и самый важный пункт в интерпретации Эверетта.
 
   9. Вероятности альтернатив (эвереттовских миров).
   Каждый индивидуальный наблюдатель может задать вопрос: в каком мире окажусь я, то есть какой результат измерения я увижу, когда измерение закончится? Ответ дает распределение вероятностей по различным результатам измерения, которое рассчитывается по законам квантовой механики. Для наглядности можно считать, что имеется много миров одного и того же типа (то есть соответствующих одному результату измерения), и чем больше миров данного типа, тем больше вероятность для наблюдателя оказаться именно в нем.
 
   10. Отождествление селекции альтернатив с «осознаванием».
   На наш взгляд, концепция, вытекающая из интерпретации Эверетта, становится более четкой и последовательной, если не просто признать, что селекция связана с сознанием, но отождествить селекцию альтернатив с работой сознания. Говоря точнее, селекция альтернатив отождествляется с актом осознавания, перехода от состояния, когда результат измерения еще не осознан наблюдателем, к состоянию, в котором результат измерения осознан (М. Б. Менский, УФН, т. 170, No. 6, стр. 631 (2000)). Таким образом, осознавание (элементарный акт сознания, его «начало») отождествляется с тем, что в квантовой физике описывается как редукция – фиксация альтернативы, «коллапс» состояния. После такого отождествления становится понятно, почему редукция оказывается чужеродной в квантовой механике: потому, что редукция – это уже не просто физика, а нечто качественно новое, – работа сознания, которая физикой, разумеется, полностью не определяется. При таком подходе феномен сознания описывается как бы с двух сторон – со стороны психологии и со стороны квантовой физики (как последний этап в описании измерения квантовой системы). Сознание оказывается границей между физикой и психологией, имеющей прямое отношение к обеим этим сферам. Описание сознания лишь в рамках одной из этих сфер является неполным.
 
   11. Сознание – место встречи двух культур.
   Таким образом, концептуальный анализ квантовой механики приводит к необходимости ввести в эту теорию сознание наблюдателя как необходимый элемент. Это, в свою очередь, открывает путь к непосредственному контакту между естественными науками с одной стороны и различными способами изучения духовного мира человека – с другой. Эти две сферы интеллектуальной деятельности людей («две культуры», в популярной в свое время терминологии Чарльза Сноу), которые обычно считаются взаимно исключающими, встречаются при изучении феномена сознания. Каждая из них подходит к этому феномену со своими специфическими методами, но достигает при этом лишь одностороннего знания о нем. Познание самых интересных аспектов феномена сознания возможно лишь при взгляде на него одновременно с двух сторон: естественнонаучной и гуманитарной. Только таким образом можно построить теорию сознания, включающую его самые глубинные слои («осознавание», корень сознания, обозначаемый в восточной философии как «дзен» или «чень»).
 
   12. Сознание – граница между материализмом и идеализмом.
   С точки зрения западной философии отношение к сознанию (вторично оно или первично по отношению к материи) характеризует различие между материализмом и идеализмом. Многие физики, в том числе Паули и Вигнер, приходили к выводу, что квантовая механика, которая вынуждена включить в рассмотрение сознание наблюдателя, несовместима с материализмом. С точки зрения развиваемой нами концепции сознание (а именно, глубинные слои его, корень сознания) лежит на границе между материализмом и идеализмом и связывает эти два философских направления, вопреки общепринятому убеждению об их несовместимости. Материя первична, а сознание вторично в том смысле, что объективно существует квантовый мир, а сознание воспринимает лишь одну из возможных его «проекций», которая интерпретируется сознанием как классическая реальность. Сознание первично, а материя вторична в том смысле, что классическая реальность (которую принято считать единственной реальностью) возникает лишь в сознании и в результате его деятельности, а в квантовом мире существует лишь как одна из огромного множества компонент (проекций), которые характеризуют этот гораздо более богатый мир.
 
   13. Можно ли проверить много-мировую интерпретацию?
   В своей оригинальной версии много-мировая интерпретация не может быть проверена экспериментально, так как она оставляет справедливыми обычные предсказания квантовой механики. Между параллельными мирами Эверетта не может быть никакого контакта, каждый наблюдатель видит лишь один из них, и нет никой возможности доказать или опровергнуть существование других. Вероятность оказаться в данном мире (то есть получить данный результат измерения) рассчитывается по обычным квантово-механическим правилам. Отсутствие возможности проверить интерпретацию Эверетта при том, что ее предположения (реальность всех альтернатив) чрезвычайно радикальны, – главное возражение против этой интерпретации. Поэтому предлагались варианты много-мировой интерпретации, в которых между различными мирами имеется взаимодействие. Однако такие предложения кажутся искусственными.
 
   14. Сознание выбирает мир, в котором живет?
   Но если отождествить селекцию альтернатив с работой сознания (как говорилось выше), то можно предположить, что вероятности альтернатив определяются уже не только законами физики, но в какой-то мере зависят от работы сознания. При этом достаточно правдоподобной представляется гипотеза о том, что сознание человека при некоторых условиях (находясь в особом, «активном» состоянии) не просто пассивно фиксирует одну из альтернатив, но во-первых может сравнивать альтернативы, то есть воспринимать одновременно разные миры, а во-вторых способно влиять на вероятность каждой из альтернатив, то есть на то, какую из альтернатив увидит данный индивидуальный наблюдатель (в каком из миров он окажется). Предварительный анализ показывает, что эта гипотеза не является внутренне противоречивой (М. Б. Менский, УФН, т. 170, No. 6, стр. 631 (2000)). Если принять ее, то много-мировую интерпретацию можно проверять, однако не в обычных экспериментах, а в экспериментах с индивидуальным сознанием, то есть при наблюдении того, что происходит в индивидуальном сознании.
 
   15. Подтверждения этой гипотезы уже имеются?
   Есть основания думать, что многие необычные явления, связанные с человеческой психикой, как раз и являются подтверждением эвереттовской интерпретации и гипотезы об активном сознании. Активное состояние сознания, в котором оно может влиять на выбор альтернативы, а значит, и анализировать различные альтернативы, различные эвереттовские миры, – естественно отождествить с состоянием «сверхсознания», которое получило множество подтверждений в исследованиях по психологии, в частности, по психологии творчества. Следует отдавать себе отчет в том, что при таком подходе меняется методология: в качестве доказательства принимаются не только результаты экспериментов, которые можно многократно повторять, но и наблюдение над индивидуальным сознанием, которое заведомо уникально. Впрочем, в наше время даже в естественных науках все больше распространяется методика доказательства, основанная на наблюдении уникальных явлений. В таких областях науки, как космология, для такой методики нет альтернативы.
 

   Из статьи: М.Б. Менский. Квантовая механика: новые эксперименты, новые приложения иновые формулировки старых вопросов. (Успехи физических наук. 2000. Т. 170. №6.)

 
   Ряд теорий, которые претендуют на более высокий уровень фундаментальности, чем обычная квантовая теория – это:
   – квантовая механика Давида Бома,
   – теория совместных квантовых историй,
   – многомировая интерпретация квантовой механики.
 
   Наиболее радикальным вариантом углубления теории является мпогомировая интерпретация квантовой механики, предложенная Эвереттом и развитая Уилером. Иногда она называется интерпретацией Эверетта-Уилера. В этом подходе рассматривается замкнутая система, включающая и измеряемую подсистему, и прибор, и наблюдателя (словом, всю Вселенную, весь мир). Соответственно, декогеренции не происходит и нет никакой причины для того, чтобы суперпозиция альтернативных чистых состояний превратилась в смесь. Согласно интерпретации Эверетта, каждая из компонент суперпозиции описывает целый мир, и ни одна из них не имеет преимущества перед другой. Имеется столько миров, сколько альтернативных результатов имеет рассматриваемое измерение. В каждом из этих миров имеется и измеряемая система, и прибор, и наблюдатель. И состояние системы, и состояние прибора, и сознание наблюдателя в каждом из этих миров соответствует лишь одному результату измерения, но в разных мирах результаты измерения различны.
   Таким образом, если в теории декогеренции возможны разные результаты измерения, но реализуется (с соответствующей вероятностью) лишь один из них, то в интерпретации Эверетта одинаково реальны все результаты измерения, но реализуются они в разных мирах. Заметим, что в интерпретации Эверетта проблема выбора (селекции) результата измерения все же существует, она лишь иначе формулируется. Вопрос: «Какой из результатов измерения реализуется?» – теперь не стоит, потому что одинаково реальны все результаты. Зато появляется вопрос: «В каком из эвереттовских миров оказался данный наблюдатель?»
   В более наглядной формулировке, предложенной Уилером, в момент квантового измерения перед наблюдателем как бы оказывается железнодорожная стрелка, и его поезд может пойти в одном из нескольких направлений. В зависимости от того, в каком направлении пойдет поезд, наблюдатель увидит тот или иной результат измерения. Возможные направления поезда соответствуют альтернативным результатам измерения или различным эвереттовским мирам. Поезд всегда пойдет лишь по одному из направлений, но все остальные столь же реально существуют, и в других направлениях то же измерение дает другие результаты.
 
   Квантовая механика и сознание. Таким образом, в интерпретации Эверетта-Уилера трудный вопрос о селекции, т. е. о выборе одного из множества альтернативных результатов измерения, по крайней мере освещается с иной точки зрения. Попробуем все же выяснить, нельзя ли далее продвинуться в решении этого вопроса.
 
   Прежде напомним вывод, к которому мы пришли ранее относительно теории открытых измеряемых систем. Эта теория означает, что влияние окружения на систему учитывается, хотя конкретная модель окружения не включается в описание. Мы выяснили, что такая теория:
   – с точки зрения физики полна, так как может включать любую часть Вселенной, за исключением, быть может, каких-то глубоких структур в мозгу, в которых отображается информация о результате измерения;
   – не содержит парадоксов (приводит к смешанным состояниям, а не к суперпозициям);
   – может описывать выбор альтернативного результата измерения (селекцию) лишь феноменологически, механизм выбора не обсуждается.
 
   Упомянутое в последнем пункте феноменологическое описание селекции можно формализовать в случае мгновенного (в реальности – пренебрежимо малой длительности) измерения постулатом редукции фон Неймана, а в случае непрерывного измерения – ограниченным интегралом по путям или мнимым потенциалом.
   Такое описание селекции решает, разумеется, все практические задачи. Однако с концептуальной точки зрения именно то, что в теории открытых систем селекция описывается феноменологически, можно воспринимать как слабый пункт, требующий поиска более полной или более фундаментальной теории. По-видимому, такая теория должна базироваться на рассмотрении таких замкнутых систем, когда модель окружения фигурирует в теории в явном виде.
   Как мы могли уже убедиться, такая теория приводит к суперпозициям макроскопически различимых состояний (к парадоксу шрёдингеровского кота), поскольку не содержит механизма декогеренции. Кроме того, стремясь описать измерение в терминах замкнутой системы, мы вынуждены все дальше и дальше отодвигать границы рассматриваемой системы, так что в конце концов она начинает захватывать органы чувств наблюдателя и те структуры в его мозгу, которые ответственны за отображение информации о результате измерения.
   Если хотя бы одна такая структура останется вне того, что мы включаем в измеряемую систему, то 1) возникает декогеренция, в результате которой мы избавляемся от парадоксальной суперпозиции различимых состояний, но зато 2) селекция (выбор) одной из альтернатив описывается лишь феноменологически, но не вскрывается ее механизм.
   Если же мы включаем в рассматриваемую систему все степени свободы, в которых могла бы быть отражена информация об альтернативе (переходим к теории замкнутой системы), то декогеренции не происходит, в силу чего: 1) остается суперпозиция и 2) по-прежнему не видно никакого механизма селекции одной из альтернатив (в данном случае – одной из компонент суперпозиции).
   Может быть, селекция вообще никогда не происходит? В интерпретации Эверетта предполагается именно это: все альтернативы одинаково реальны. Однако одно обстоятельство убеждает, что выбор все же всегда делается: в реальном опыте каждый экспериментатор имеет дело лишь с одной альтернативой. Открывая ящик со шрёдингеровским котом, любой экспериментатор увидит либо живого, либо мертвого кота.
   Таким образом, пытаясь оставаться в рамках обычных физических концепций, мы всегда имеем дело со всей совокупностью альтернатив, но описывая происходящее с точки зрения сознания конкретного наблюдателя мы всегда имеем дело лишь с одной из них. По-видимому, приходится сделать вывод, который очень труден для физика: теория, которая могла бы описывать не только множество альтернативных результатов измерения и вероятностное распределение по ним, но и механизм выбора одного из них, обязательно должна включать сознание.
   В различных формах мысль о необходимости включения наблюдателя и даже сознания в теорию высказывалась с первых лет существования квантовой механики. Например, это было характерно для взглядов Паули. В работе Вигнера содержится даже гораздо более сильное утверждение: сознание не только необходимо включить в теорию измерения, но сознание может влиять на реальность. Подобную мысль высказывал и Шрёдингер. Позже мы еще вернемся к странному утверждению о влиянии сознания на реальность. Сейчас же лишь заметим, что роль сознания в интерпретации квантовой механики обсуждалась в последние годы очень широко.
   Выбор альтернативы – это и есть работа сознания? Можно ли что-либо добавить к тому, что уже говорилось по поводу роли сознания в квантовом измерении? Кажется существенным сделать еще один шаг, на первый взгляд небольшой, но по нашему мнению принципиальный.
   Мы уже отмечали, что оставаясь в рамках концепций, типичных для физики, мы не можем описать механизм выбора одной из альтернатив. Это нерешенная задача. Предыдущие аргументы дают намек, что решение этой задачи следует искать, включая в рассмотрение сознание наблюдателя. С другой стороны, хотя психологи давно исследуют работу сознания, по-видимому, никто никогда не ответил в достаточно удовлетворительной форме, что же такое сознание или как и почему происходит осознание? Функция сознания остается таинственной и непонятной. Это также нерешенная задача.
   Таким образом, мы имеем дело с двумя нерешенными проблемами: 1) как происходит выбор одной альтернативы при квантовом измерении и 2) как функционирует сознание. В истории науки известно, что иногда две трудные проблемы решаются одновременно, как бы помогают решать одна другую. Возможно, в данном случае мы имеем дело именно с такой парой глубоко связанных друг с другом проблем.
   Основываясь на этом, мы предлагаем следующую гипотезу:
   Функция сознания состоит в том, чтобы выбрать один из альтернативных результатов квантового измерения.
   Если сформулировать нашу гипотезу врамках многомировой интерпретации Эверетта, она звучит несколько иначе: функция сознания состоит втом, чтобы выбрать один из альтернативных эвереттовских миров.
   На вопрос: что такое осознание? Cледует ответить: это выбор альтернативы при квантовом измерении. Лишь после того, как выбор сделан, возникает определенная картина происходящего, описываемая языком классической физики (например, лишь после этого стрелка прибора оказывается в определенном положении). Пока же выбор не произошел, есть лишь квантовая картина с присущим ей множеством альтернатив. Можно сказать так: лишь выбор альтернативы определяет, чтоже происходит вреальности. Но ведь это именно то, что принято понимать под осознанием: только осознание отвечает на вопрос, чтоже происходит вреальности. Таким образом, гипотеза об отождествлении сознания сквантовой селекцией вполне соответствует нашей интуиции.
   Сформулированная гипотеза близка к тому, что предлагал Сквайре. Он считал, что сознание – это окно, открывающееся в квантовый мир. Оно не позволяет видеть весь квантовый мир, но лишь один его фрагмент (соответствующий одному из альтернативных результатов квантового измерения или одному из эвереттовских миров).
   Подчеркнем всеже некоторое отличие предлагаемой нами гипотезы от того, что обсуждалось влитературе до сих пор. Многие авторы говорили отом, что при объяснении квантового измерения следует так или иначе включать врассмотрение сознание наблюдателя. Мыже считаем, что функция сознания (осознание) сама по себе есть один из этапов квантового измерения, именно – выбор (селекция) альтернативы. Сознание, следовательно, не нужно включать втеорию измерения. Оно уже включено внее. Нужно лишь узнать водном из элементов теории измерения (этим элементом является выбор альтернативы) то, что вдругом контексте называется осознанием.
   Может возникнуть одно возражение против такой гипотезы. Если функция сознания состоит в том, чтобы выбрать один из результатов измерения, то почему они выбираются с разными вероятностями, именно с теми, которые предсказывает квантовая механика? Оказывается, однако, что в теории Эверетта на этот вопрос имеется очень простой и красивый ответ. В этой теории показывается, что среди всех параллельных миров есть тождественные (т.е. такие, в которых все подсистемы имеют одно и то же состояние). При этом мир некоторого определенного типа встречается тем чаще, чем больше квантовомеханическая вероятность соответствующей альтернативы.
   Это замечание является существенной поддержкой нашей гипотезы об отождествлении функции сознания с селекцией эвереттовского мира. При этом можно ответить на известное возражение Эйнштейна Бору. Имея в виду вероятностную интерпретацию квантовой механики, Эйнштейн сказал: «Я не верю, что Бог играет в кости». Исходя из сформулированной гипотезы, можно на это ответить: «Да, Бог не играет в кости, он равно приемлет все возможности. В кости играет сознание каждого наблюдателя».
   Рассуждая далее на основе высказанной гипотезы, можно заметить, что от нее остается лишь небольшой шаг до мысли Вигнера о том, что сознание может влиять на реальность. Действительно, если обычно сознание выбирает один из эвереттовских миров наугад, вслепую, то почему не предположить, что может существовать такое сознание (наделенное особым талантом или специальным образом тренированное), которое может делать этот выбор целенаправленно. В таком случае выбор может быть предопределен или по крайней мере вероятность определенного выбора может быть повышена усилием воли. В терминологии Уилера, наблюдатель, наделенный таким «активным» сознанием, может по своей воле переключать стрелку и направлять поезд по избранному им пути (или по крайней мере увеличивать вероятность того, что поезд пойдет по избранному пути).
   Разумеется, это не доказательство, а чистая спекуляция, однако в данном контексте она кажется естественной. Тем не менее в такую спекуляцию не так-то легко поверить. Сделаем замечания, которые снимают два возможных возражения. На первый взгляд кажется, что гипотеза о влиянии сознания на выбор альтернативы (назовем ее гипотезой об активном сознании) ведет 1) к несогласованности наблюдений различных экспериментаторов и 2) к возможности нарушения законов природы. Однако это не так или не совсем так.
   Кажется, что если исход измерения в какой-то мере зависит от наблюдателя, то два разных наблюдателя одного и того же измерения могут видеть разные результаты. Скажем, руководитель экспериментальной группы и его ассистент, взглянув на прибор, увидят разные показания, потому что руководитель хочет, чтобы показания были высокими, а ассистент стремится к низким (это может быть, если они верят в различные теории и каждый хочет, чтобы его теория подтвердилась). Разумеется, в практике такое не происходит, и это могло бы немедленно дискредитировать гипотезу о влиянии сознания на результат измерения. Однако более тщательный анализ показывает, что гипотеза об активном сознании никогда не приведет к такого рода несогласованностям.
   Обратимся к наглядной модели. Если какой-то наблюдатель усилием воли увеличивает вероятность своего попадания в некоторый из эвереттовских миров, то вместе с ним в этом мире он обнаруживает и всех других людей, которые имеют доступ к информации о результате измерения (или его последствий).
   В приведенном выше примере, если и руководитель группы, и его ассистент обладают активным сознанием, то руководитель, взглянув на прибор, скорее всего удостоверится, что прибор выдал высокие показания (и продемонстрирует это своему ассистенту, который вынужден будет согласиться); с сознанием ассистента все будет наоборот: скорее всего он увидит, что прибор дает низкие показания, и продемонстрирует это своему руководителю. Руководитель и ассистент скорее всего по-разному переключат железнодорожную стрелку и скорее всего увидят (каждый в своем сознании) разные эвереттовские миры, однако каждый из этих миров будет внутренне согласован. Правда, этот произвол с переключением стрелок вселяет сомнения в объективности науки. К этому мы вскоре вернемся.
   Второе из упомянутых выше сомнений состоит в следующем. На первый взгляд кажется, что если усилием воли можно попасть в тот из эвереттовских миров, который больше нравится, то тем самым меняются вероятности различных результатов измерения, т. е. обычные выводы квантовой механики неверны, нарушаются законы природы. Первое возражение против этого состоит в том, что попасть можно лишь в такой эвереттовский мир, который существует и в который всегда можно попасть также и обычным образом, когда сознание выбирает один из миров наугад. Следовательно, если один из людей обладает способностью по своему желанию выбирать некоторый определенный результат измерения, то окружающие всегда могут объяснить это случайностью: вероятность этого, пусть малая, всегда существует. Другое дело, что такой человек мог бы демонстрировать такие способности повторно. Каждый раз его успех может быть объяснен случайным совпадением, но если это будет происходить много раз, то вероятность случайного совпадения будет уменьшаться и может стать чрезвычайно малой. При этом все же нет никакой возможности доказать с достоверностью, что это не случайное совпадение.
   К тому же представлением о том, что данному человеку удается многократно повторить маловероятное событие (сотворить чудо), возникает лишь в сознании самого «чудотворца» (в силу того, что это сознание специальным образом выбирает эвереттовский мир). И это лишь в его сознании другие наблюдатели оказываются свидетелями этого многократного повторения и тем самым убеждаются в его способностях. Если же мы рассмотрим, как то же самое выглядит с точки зрения одного из наблюдателей, обладающего обычным сознанием, то окажется, что он в огромном большинстве случаев увидит, что событие, обещанное чудотворцем, не происходит. Ведь его сознание, выбирая эвереттовский мир наугад, окажется скорее всего в таком мире, в котором маловероятное событие не осуществляется. Вывод состоит в том, что нарушение законов природы может оказаться возможным в индивидуальном опыте некоторых людей (обладающих активным сознанием), но люди с обыкновенным сознанием, пользуясь методами статистики, не подтвердят этого.
   Рассмотрим эту ситуацию с несколько иной точки зрения. Предположим, что человек, умеющий по своему желанию увеличивать или уменьшать вероятность попадания в тот или иной эвереттовский мир, является ученым-экспериментатором (как в рассмотренном ранее примере). Если это возможно, то под сомнением оказывается объективность научных исследований. Какой же объективностью обладает научный результат, если получивший его ученый может на него влиять и в конце концов может получить тот результат, который он хочет? Ответ на это сомнение уже содержится в предыдущем рассуждении, но все же мы повторим его в несколько иной формулировке. Если данный экспериментатор обладает активным сознанием, то в некотором смысле он является чудотворцем и полученные им результаты могут противоречить предсказаниям квантовой механики. Однако, как уже было отмечено, чудо (т.е. реализация заранее намеченного им результата) происходит лишь в его собственном сознании. Кроме того, даже он сам может объяснить это «чудо» случайным совпадением, поскольку полученный им результат допускается квантовой механикой, хоть и с малой вероятностью. Наконец, любой другой наблюдатель, не обладающий активным сознанием, т. е. выбирающий эвереттовский мир наугад, как правило будет оказываться в таком мире, в котором результат опыта соответствует наиболее вероятной из предсказанных квантовой механикой альтернатив (и в котором, следовательно, экспериментатор-чудотворец терпит неудачу). Индивидуальный опыт любого человека с пассивным сознанием всегда будет подтверждать обычные квантовомеханические вероятностные предсказания, и любые «чудотворцы» будут таким опытом посрамлены.
   Чтобы сделать последний вывод более наглядным, скажем так. Пока экспериментатор-чудотворец, обладающий активным сознанием, работает наедине в своей лаборатории, он с большой вероятностью получает тот результат, к которому стремится, и лишь с малой вероятностью – результат, наиболее вероятный с точки зрения квантовой механики. Пусть теперь результат опубликован и с ним знакомится большое число людей. Рассмотрим любого из этих людей, который не обладает активным сознанием, не является чудотворцем (или даже является им, но не заинтересован в некотором специальном исходе данного эксперимента) и спросим себя, какой результат эксперимента он увидит в публикации. Ответ очевиден. Его сознание окажется в том или ином эвереттовском мире в соответствии с обычным квантовомеханическим вероятностным распределением. Следовательно, этот человек скорее всего увидит в публикации тот результат, который является наиболее вероятным согласно квантовой механики. Даже если экспериментатор-чудотворец стремился к результату, маловероятному по квантовомеханическим законам, аудитория журнала, состоящая из обычных людей, скорее всего обнаружит в публикации наиболее вероятный результат.
   Окончательный вывод можно сформулировать так. Даже если принять гипотезу о возможности активного сознания, тем не менее объективность научных выводов гарантируется тем, что каждый научный результат широко публикуется и затем используется большим количеством ученых, не обладающих активным сознанием и не имеющих возможности влиять на выбор квантово-механической альтернативы. Это делает гипотезу об активной роли сознания приемлемой. Она не приводит к абсурдным выводам. Разумеется, это не является еще ее доказательством. Верна ли эта гипотеза, остается неясным. Возможно, что ее принципиально нельзя доказать или опровергнуть. Тогда каждый может верить в эту гипотезу или не верить в нее. Ни в том, ни в другом случае не возникнет противоречия с тем, что наблюдается на практике.
   Это напоминает довольно широко распространенное мнение, что существование Бога является только вопросом веры. В сознании глубоко верующего, в его индивидуальном опыте, существование Бога может иметь весьма веские доказательства. Но оно не может быть ни доказано, ни опровергнуто научными методами.
 
   Квантовый мир и классический мир. Если принять точку зрения, которая развивалась в предыдущем разделе, то взаимоотношение между квантовым и классическим мирами выглядит совершенно иначе, чем обычно. Обычная интерпретация взаимоотношений этих миров иллюстрируется следующей схемой:
 

Квантовый вектор состояния

I

Классическая реальность

 
   Классический мир – это то, что мы наблюдаем, поэтому он интерпретируется как реальность. Квантовый же мир (вектор состояния или волновая функция) существует лишь как некоторый математический образ, позволяющий предсказать классическую реальность, да и то лишь вероятностным образом. Во всяком случае, при таком подходе кажется неправильным интерпретировать квантовый мир как объективно существующий.
 
   Если же принять интерпретацию Эверетта, дополнив ее вдобавок гипотезой, что выбор одного из параллельных эвереттовских миров – это функция сознания, тогда возникает совершенно другая схема взаимоотношений квантового и классического миров:
 

Объективный квантовый мир

I

Иллюзия классической реальности

 
   В этой схеме квантовый мир объективен, потому что он не зависит от сознания. Он существует в форме параллельных миров, каждый из которых не менее реален, чем все остальные. Что же касается классического мира, то он возникает лишь после того, как сознание выбирает один из параллельных миров. При этом остальные миры вовсе не перестают существовать, поэтому то, что лишь один, выбранный мир, реален – это лишь иллюзия, возникающая в сознании наблюдателя.
   Такие взаимоотношения можно проиллюстрировать рисунком, на котором квантовый мир символически изображен как некоторая сложная объемная фигура, а то, что мы называем «классической реальностью», является лишь одной из проекций этой фигуры. Работа сознания состоит в том, чтобы выбрать одну из возможных проекций, однако ни в каком случае эта проекция не отобразит всей сложности объективно существующего квантового мира.
 
   Заключение. Анализ показывает, что эта проблема по существу лежит вне физики, и по этой причине вполне оправдана точка зрения, что такой проблемы вообще нет. Во всяком случае, этой точки зрения придерживается большинство физиков, она является вполне последовательной и не ведет ни к каким неприятностям и противоречиям в чисто физических задачах. Оставаясь на этой точке зрения, можно вполне успешно решать все практические задачи. Следовательно, с достаточным основанием можно считать, что теория декогеренции и основанная на ней теория открытых измеряемых систем вполне закончена и не нуждается ни в каком развитии, кроме чисто технического (последнее как раз происходит весьма активно).
   Однако были все же физики, и среди них весьма уважаемые, в том числе Вигнер, которые не удовлетворялись этим уровнем решения «проблемы измерения». Выше обсуждались попытки выхода на более фундаментельный уровень и были кратко охарактеризованы некоторые из путей совершенствования теории, которые позволяют вывести ее за рамки теории декогеренции и сформулировать в терминах замкнутых, а не открытых систем.
   По нашему мнению, наиболее интересной и последовательной среди этих расширенных теорий является многомировая интерпретация квантовой механики Эверетта-Уилера. Мы дополнили эту интерпретацию гипотезой о том, что выбор одного из эвереттовских миров – это и есть то, что называется работой сознания. Этот небольшой, но по нашему мнению принципиальный шаг приводит к очень красивой теоретической конструкции и может предоставить совершенно новую основу для теории сознания.
   Если попытаться на основе всего сказанного заглянуть в будущее, то можно предположить, что:
   – практические приложения запутанных состояний будут и в дальнейшем расширяться,
   – эксперименты по квантовой механике включат с течением времени работу мозга и сознание,
   – квантовая теория измерений может привести к теории сознания как фундаментального физического свойства, которым тем не менее обладает лишь живая материя.
   Последний пункт пока остается в значительной мере спекулятивным, однако он заслуживает особого внимания уже потому, что в случае успеха может привести к радикальному расширению предмета физики, по существу к переходу физики на качественно новый уровень.
 

   Из статьи: М.Б. Менский. Квантовое измерение: декогеренция и сознание. (Успехи физических наук. 2001. 171. №4.)

 
   Для физика вполне достаточно вероятностных предсказаний и случайный выбор той или иной альтернативы само собой разумеется. Приходится еще раз повторить: вопрос о механизме выбора альтернативы возникает лишь на метафизическом уровне рассмотрения. Никто не обязан рассматривать вопрос на этом уровне. Обычный физический уровень рассмотрения вполне достаточен для решения всех практических вопросов. Получающаяся теория логически замкнута, ее можно проверить экспериментально, и при этом она великолепно подтверждается.
   Переход на метафизический уровень и постановка дополнительных вопросов для многих кажется ненужной игрой, и эта точка зрения вполне допустима, а со многих точек зрения имеет огромные преимущества. То, что я пытался сказать во второй части своей статьи, было сформулировано весьма осторожно: если мы по тем или иным причинам (в конце концов, просто из любопытства или в качестве интеллектуальной игры) перейдем на метафизический уровень и позволим себе задавать «нефизические» вопросы, то одним из них будет вопрос о механизме выбора альтернативы, а одним из решений этого вопроса (на мой взгляд, – красивым) является отождествление сознания и селекции.
   Конечно, такое решение проблемы селекции является чисто словесным и потому с точки зрения физика может вообще не представлять ценности. Однако для метафизики характерны именно словесные решения. В данном же случае решение представляется красивым, потому что оно решает (сближает между собой) две трудные концептуальные проблемы из совершенно разных областей науки: 1) что означает понятие селекции в квантовой физике и 2) что означает понятие или явление осознания в психологии. Мы получаем объяснение (или описание) трудного понятия из области психологии в терминах, характерных для физики, и наоборот.
   Кроме всего прочего, такая постановка вопроса делает очень естественной гипотезу о существовании активного сознания, способного изменить для данного наблюдателя вероятности различных альтернатив. Заметим только, что она корректна лишь в случае, если число эвереттовских миров бесконечно.
 

Библиография

 
   Бор Н. Дискуссии с Эйнштейном о проблемах теории познания в атомной физике/Нильс Бор. Атомная физика и человеческое познание. М. , 1961
   Дойч Д. Структура реальности/Пер. с англ. М. ; Ижевск, 2001
   Марков М. А. О трех интерпретациях квантовой механики: об образовании понятия объективной реальности в человеческой практике. М. , 1991
   Менский М. Б. Квантовая механика: новые эксперименты, новые приложения и новые формулировки старых вопросов//Успехи физических наук. 2000. Т. 170. № 6
   Менский М. Б. Квантовое измерение: декогеренция и сознание//Успехи физических наук. 2001. 171. № 4
   Менский М. Б. Квантовые измерения и декогеренция. Модели и феноменология/Пер. с англ. М. , 2001
   Пенроуз Р. Новый ум короля: О компьютерах, мышлении и законах физики/Пер. с англ. М. , 2003
   Шредингер Э. Что такое жизнь? Физический аспект живой клетки. Ижевск, 1999
   Everett H. Relative state formulation of quantum mechanics//Rev. Mod. Phys. 1957. V. 29; Reprinted in: Quantum Theory and Measurement/Ed. by J. A. Wheeler, W. H. Zurek. Princeton, 1983
   Squires E. The Mystery of the Quantum World. Bristol; Philadelphia, 1994
   The Many-Worlds Interpretation of Quantum Mechanics/Ed. by B. S. DeWitt, N.Graham. Princeton, 1973
   Vaidman L. The Many-Worlds Interpretation of Quantum Mechanic//The Stanford Encyclopedia of Philosophy/Ed. by Edward N. Zalta. Http://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/
   Whitaker A. Many minds and single mind interpretations of quantum theory//Decoherence: Theoretical, Experimental, and Conceptual Problems/Ed. by Ph.Blanchard, D.Giulini, E.Joos, C.Kiefer, I.-O.Stamatescu. Berlin, 2000
   Wigner E. P. Remarks on the mind-body question//The Scientist Speculates/Ed. by L. G. Good. London, 1961; Reprinted in: Quantum Theory and Measurement/Ed. by J. A. Wheeler, W. H. Zurek. Princeton, 1983
 
   Тема № 306
   Эфир 15.10.03
   Хронометраж 49:40

16.10.03

(хр. 00:44:44)

   Участники:
   Котляков Владимир Михайлович – академик РАН
   Десинов Лев Васильевич – кандидат географических наук
 
   Александр Гордон: …когда это произошло, и кто впервые сделал такое наблюдение?
   Лев Десинов: В какой-то момент надо будет выйти на космический мониторинг, потому что ледники пульсирующие в значительной степени мы сейчас изучаем дистанционно, у нас нет возможности изучать их по-другому, и мы сейчас все больше и больше информацию получаем уже оттуда.
   А.Г. Поскольку мы уже в эфире, давайте начнем. Пожалуйста.
   Владимир Котляков: Ледники – это феномен удивительный, это вроде хрупкое тело, когда он лежит, но на самом деле лед ведь течет. Стоит ему набрать определенную массу, как он начинает течь. Ледники, собственно, это большие ледяные тела, которые движутся, текут и движутся совершенно закономерно. Где-то наверху идет накопление льда, снег падает, и образуется масса льда, и лед начинает по рельефу течь вниз. Так, собственно, о ледниках думали много-много лет, может быть, даже веков.
   А.Г. Как о ледяных реках.
   В.К. Да, ледяные реки, так их называли, и текут они вниз по долине. Но уже в наше время, конкретно на моей памяти, в 60-х годах прошлого столетия, то есть всего-навсего меньше 50-ти лет назад, однажды, в 63-ем году, на Памире ледник Медвежий, так его называют, вдруг внезапно начал продвигаться вниз – большой ледник, километров 11 длиной вдруг начал продвигаться вниз. Подпрудил озеро, огромное озеро за ним образовалось, и это озеро, естественно, прорвало плотину, поскольку это была ледяная плотина, а не каменная, снесло поселок – в общем, все было, как в таких случаях происходит. И тогда мы впервые обратили внимание на эти ледники, и наш институт – Институт географии Академии Наук Советского Союза, послал туда экспедицию…
   А.Г. То есть он вел себя не так, как положено леднику?
   В.К. Да. Тогда, собственно, и возникло это название – «пульсирующие ледники». По-английски немножко по-другому они называются – «сердж», резкий всплеск. Тогда мы их начали изучать.
   Прошло всего 6 лет, и случились новые события на Кавказе. Около города Орджоникидзе маленький трехкилометровый ледник также вдруг начал продвигаться вперед и прошел 4 километра, в то время как длина его была всего 3 до этого. То есть удлинил себя в два раза. Это я видел собственными глазами, потому что была образована правительственная комиссия на уровне Российской Федерации, и меня включили в эту комиссию.
   Л.Д. Произошло это с начала октября по 10 января.
   А.Г. То есть за три месяца он проделал…
   В.К. Да, за три месяца он прошел примерно 4 километра. И все очень боялись, что с него пойдет сель. Но, слава Богу, этого не случилось тогда. По-видимому, потому что это была зима, было мало воды, и он, продвинувшись, остановился.
   Л.Д. Владимир Михайлович, но боялись-то потому, что в 1902 году он продвинулся по-настоящему, с селем, унес 30 человеческих жизней. То есть это все была очень серьезная история.
   В.К. Интересно, что когда мы начали понимать, что это за ледники, выяснилось, что их не так уж и мало. В Тирольском музее нашлись картины, написанные в ХУП или в начале ХУШ века, где эти ледники были изображены, потому что в Альпах такие ледники тоже есть. Выяснилось, что это ледники можно найти по всему миру, не в каждых горах, но в большинстве. Они очень резко отличаются от обычных ледников.
   Тут возникает первый и главный вопрос: а можно ли их различить? Мы нашли разные признаки. Лев Васильевич, может, даже об этом расскажет, их очень много, признаков внешних. Мы в 80-ом году имели программу наблюдения их с орбитальной станции «Салют-6», Лев Васильевич был главным организатором этих работ. Космонавты, летавшие там, наблюдали ледники из космоса, тогда уже мы знали визуальные признаки этих ледников.
   Л.Д. Дело в том, что космический полет позволяет видеть много ледников сразу. И не обязательно даже на территории Советского Союза – в то время или сейчас Российской Федерации, но и на сопредельных территориях, и сравнивать разные признаки. А для того чтобы понять, какие же признаки отличают ледник пульсирующий от обычного, как раз и важно видеть много объектов.
   В те годы, 70-80-е годы, было установлено, что у пульсирующего ледника нижняя часть – ледниковый язык – имеет некую выпуклую форму, а у ледника обычного, как правило, – вогнутый профиль поперечного сечения. И когда ледник активизируется, мы видим, как сверху лед подтекает в нижнюю зону, как ледник постепенно становится все более и более выпуклым. Сверху идут так называемые волны активизации. Это такие дугообразные волны вспучивания, скажем так, которые своей выпуклостью обращены вниз по долине, они медленно продвигаются, одна волна настигает другую волну, они порой сближаются. Существует масса и других признаков. Поэтому как раз орбитальный обзор позволял на огромных территориях, скажем, Памира и Каракорума сразу, выявлять несколько пульсирующих ледников. Но, конечно, все-таки основное – это приход наземной группы исследователей, и конкретный ледник уже изучался детально на Земле.
   В.К. Мы оказались пионерами в этой проблеме, но спустя буквально несколько лет весь научный мир заинтересовался ими, потому что таких ледников довольно много, скажем, и на Аляске. Я однажды летел на Аляске на маленьком самолетике со своим приятелем, американцем-ученым, и мы с ним открыли новый подобный ледник. Действительно, все его признаки были налицо… А это был ледник километров 30 длиной, большущий ледник, там громадные ледники. На Аляске, на Шпицбергене, на Памире, в Каракоруме, это наиболее яркие горные системы…
   Л.Д. Очень интересны ледники пульсирующие в Исландии, потому что там вулканизм, и это все проявляется на базе вулканизма.
   В.К. Дальше возникает вопрос, почему один ледник пульсирующий, а другой не пульсирующий? Современные представления таковы, что пульсирующий ледник имеет какие-то препятствия для своего движения, разного рода препятствия. То есть он накапливает массу и отдать ее не может. Нормальный ледник накапливает и отдает, накапливает и отдает, у него как бы баланс сохраняется, иногда немножко больше, тогда ледник растет, иногда немножко меньше, тогда он отступает. Сейчас большинство ледников отступает, потому что климат в эти более теплый. Но пульсирующие ледники набирают массу, и когда какой-то предел наступает, что-то внутри меняется, меняется механизм движения.
   А.Г. Есть какой-то спусковой механизм.
   В.К. Да, меняется механизм движения, и он резко выбрасывает массу вниз по рельефу. В этот момент меняются какие-то свойства материи, меняется то, что научным языком называется реологические свойства. То есть он получает возможность быстро течь, разламывается, в нем появляется вода, смазка какая-то, и он выбрасывает массу. Выбросив ее, он становится меньше, и тогда замирает, как бы утихает, начинается период нового накопления массы. Но это в идеале, а на самом деле…
   И это происходит регулярно. Мы заметили, что пульсации ледника Медвежий на Памире, который я упомянул, происходили – в те годы – примерно через 10-13 лет. Одну мы сумели предсказать – в 73-м году. Мы тогда вели там регулярные наблюдения и сказали, что в 73-ем году он достиг такого состояния, что в ближайшие месяцы должна случиться следующая подвижка. И она случилась примерно в то время, о котором мы говорили. Это помогло местным властям, это Ванчская долина, не очень населенная, но все-таки там люди живут, наше предсказание позволило по крайней мере избежать жертв, это уже точно.
   Л.Д. И в 87-ом году мы ведь тоже сказали, что через один-два года ледник снова придет в движение. И за два года до подвижки 89-го года тоже было ясно, что ледник Медвежий активизируется. Последняя пульсация, которая завершилась в том году, тоже была обнаружена. То есть на этом объекте есть достаточно признаков, которые позволяют прогнозировать его поведение.
   А.Г. Такая периодичность говорит не в пользу, если я правильно понял, первой гипотезы, которая была высказана, а именно, сейсмической гипотезы объяснения поведения таких ледников.
   В.К. Один из районов, которые я упомянул, Аляска – это очень сейсмический район, там действительно бывают сильные и большие землетрясения. Так вот, нет прямой связи между землетрясениями и подвижками ледников. Пусть случается землетрясение, но ледник живет своей жизнью, и если он не готов еще, то ничего не произойдет. Землетрясение может быть пусковым механизмом, наверное, но ледник должен быть уже готов, он должен достигнуть такой стадии, когда он может двинуться. Если время будет, мы к этому вернемся уже на материале сегодняшних событий. Но пока я говорю о том, что бывает в принципе.
   Эта периодичность, очевидно, довольно всеобщая, хотя само явление принимает разный характер. Лев Васильевич говорил, что во льду появляются волны, он постепенно начинает двигаться, сначала понемножку, потом резко, весь разбивается на блоки, целое месиво льда движется вперед. Но бывали и другие случаи. На том же Памире и на Кавказе бывает так, что появляется сель, то есть появляется много воды, и возникает, как мы говорим, водно-ледовый каменный сель, когда ледник, по существу, разламывается и уносится с водой. Такое случилось на Колке в 1902-ом году, и схожий случай был буквально в наши дни, совсем недавно.
   Тут могут быть разные причины и разные обстоятельства. Главное, как я это понимаю, – это вода, без воды это невозможно. То есть подвижка возможна, но для резкого выброса льда все-таки нужна вода, потому что вода меняет условия, меняет физику, меняет механику.
   Конечно, опасность возникает, как на Медвежьем, и от подпруживания. Понимаете, ледник идет вниз по долине, справа приток реки. Ледник перегородил долину. А что такое ледник? Ледник – это лед толщиной в несколько сотен метров. Получается плотина…
   А.Г. Вода начинает подниматься…
   В.К. Плотина запирает долину, моментально появляется озеро, потому что воде некуда деваться. Но лед-то легче воды, и ледяная плотина не может быть прочной. Вода, конечно, дырочку найдет. И постепенно-постепенно вода до какого-то уровня доходит, потом прорывается. А если идет прорыв, то возникает совершенно колоссальный объем воды, иногда просто миллионы кубометров воды.
   А.Г. Я читал, что чуть ли не тот же Медвежий создал озеро глубиной 80 метров.
   В.К. Совершенно верно. Уровень озера поднялся на несколько десятков метров, затем оно дважды в одно лето прорывалось, давая сель, там и поселок геологов был снесен, в первом случае.
   Л.Д. А вот представьте, какое событие в том году могло бы быть. Если говорить о том же Медвежьем, то его подвижка, шедшая около года и завершившаяся в прошлом году, была страшна вот чем. Дело в том, что если бы такое озеро было образовано в эти годы, то оно угрожало бы не только долине реки Ванч, о которой Владимир Михайлович говорит. Вспомним, что река Ванч попадает в Пяндж, а Пяндж – река пограничная, и два года назад, когда подвижка ледника началась, еще не завершились события в Афганистане. В долине реки Пяндж, на островах, сидели тысячи людей. То есть армия Дустума цеплялась за последние метры берега, а женщины, дети, старики, скарб – все это было на островах в Пяндже. Если бы такое озеро прорвалось, все было бы сметено. И второе, что нас волновало не меньше: вспомним, что, в конце концов, границу охраняют российские пограничные войска. Но, слава Богу, ледник не перекрыл долину, впервые ледник Медвежий не запер долину. Правда, тогда мы находились в тесной связи с нашими пограничными войсками, мы регулярно сообщали им о том, есть угроза или нет. То есть это на самом деле серьезные практические задачи.
   В.К. Но опять возникает научный вопрос: а связаны ли эти подвижки с климатом?
   Л.Д. Да, вода-то откуда-то должна появляться.
   В.К. Как это связано с климатом? По нашим представлениям, прямой связи с климатом здесь, конечно, никакой нет, тут главное значение имеют события в самом леднике.
   А.Г. То есть, жаркое лето или не жаркое.
   В.К. Допустим, климат меняется, как сейчас, идет потепление, значит, ледники уменьшаются в размерах, отступают. И меняя свою конфигурацию, они действительно могут стать менее опасными. Вот очень известный случай – в середине Х1Х века русские пришли на Кавказ и начали строить Военно-грузинскую дорогу. В первые годы, когда ее уже построили, она для колесного транспорта уже годилась, она несколько раз перекрывалась ледником. Ледник Девдорак несколько раз вылезал на Военно-грузинскую дорогу и устраивал всякие неприятности. А в начале ХХ века все кончилось, и ледник Девдорак, собственно, сейчас перестал быть в этом смысле опасным. Это, как мне представляется, связано с каким-то общим процессом, он уменьшился в размерах, и условия его уже изменились.
   А.Г. То есть он перестал быть пульсирующим ледником?
   В.К. Перестал быть опасно пульсирующим. То есть какие-то периодические процессы в нем происходят, но это не вызывает катастрофических изменений.
   А.Г. А известны случаи, когда ледник, классифицированный как обычный ледник, вдруг становился пульсирующим?
   Л.Д. Здесь немножко все интереснее. Хоть мы и ведем наблюдения 30 лет, у нас нет хорошей статистики по всем ледникам мира, и даже по ледникам Советского Союза или, скажем, ледникам Кавказа. Поэтому мы периодически переводим отдельные нормальные ледники в разряд пульсирующих, когда видим активизацию ледника, когда видим набор неких признаков. И, вообще говоря, когда делаются карты ледниковых пульсаций, то мы привыкли считать, что ледник пульсирующий тогда, когда мы имеем, по крайней мере, два сообщения о том, что событие было…
   А.Г. От достоверного свидетеля.
   Л.Д. Да, когда это надежное свидетельство. Но если мы видим, что ледник только один раз проявил себя в таком направлении, мы на карте его обозначаем как условно пульсирующий. А когда видим только признаки отдельных пульсаций, то задумываемся. Поэтому если бы мы имели тысячелетнее наблюдение над ледниками, то могли бы перевести ледник в нормальный или пульсирующий. Хотя информации много, но недостаточно, чтобы так рассуждать.
   Хотя, конечно, бывают случаи очевидные, когда ледник, казавшийся нормальным, вдруг становился пульсирующим. Простой пример. На Памире есть известнейший ледник Фортамбек, там сотни альпинистов ежегодно совершают восхождение на гору Пик коммунизма. Там стоит лагерь, где действительно высаживаются сотни людей каждый год, и этот ледник очень хорошо изучен. И вдруг в 89-ом году этот ледник наступил на много сотен метров, чего никто никогда не предполагал. Хотя, конечно, когда смотришь следы в долине, все те следы, что он оставляет от своей жизнедеятельности, видно, что и раньше такие события были. Поэтому, определяя – пульсирующий ледник или нет, нужно не просто смотреть на ледник, а нужно смотреть еще и на те следы, которые он оставляет в долине. Реконструируя по этим следам события прошлого, тоже можно многие ледники условно отнести к разряду пульсирующих. То есть, вообще говоря, очень много признаков существует не только на самом леднике.
   И еще я хотел бы в отношении главного признака ледника пульсирующего. У ледника пульсирующего, кроме того что осложнен отток, все-таки в балансе массы приходная часть всегда превышает расходную. В этой бухгалтерии ежегодный приход вещества стабильно превышает расход.
   А.Г. То есть, происходит накопление.
   Л.Д. Конечно. И если год за годом это происходит, то накапливается избыточная, критическая порция льда, и она за счет одной только силы тяжести обязана сместиться вниз. Тут уже надо смотреть на то, о чем Владимир Михайлович говорил: есть возможность простого оттока или нет возможности простого оттока.
   А.Г. То есть, равномерно это смещение или нет.
   Л.Д. Конечно. Причем эти препятствия для оттока бывают разными. Ледник Медвежий все-таки залегает в прямой долине, там оттоку препятствует фактически его собственный язык и некая особенность ложа. А вот у Колки, у нее все совсем плохо. Здесь оттоку препятствует резкий поворот на 60 градусов. Леднику трудно вообще преодолеть этот поворот. И еще ледник входит в очень тесную буквально щель, в V-образный каньон, там ему тоже трудно протиснуться. У каждого ледника своя причина затруднения оттока. Но это один из двух главных признаков – плюс все-таки превышение приходной части над расходной в бухгалтерии.
   А.Г. Давайте вернемся к воде. Откуда вода берется для того, чтобы сделать возможной эту резкую подвижку?
   В.К. Вода в леднике есть всегда. У нас есть такое понятие – теплый ледник и холодный ледник. Теплый – когда его температура равна примерно нулю градусов по всей массе, таких ледников довольно много. А холодный – когда у него температура отрицательная. Но даже в холодном леднике всегда присутствует жидкая вода, даже зимой. Откуда она берется? Источников много, и самый простой – из атмосферы, идут дожди, тает снег, и он насыщает лед. Ледник – это не сплошное тело льда, он всегда с кавернами, с трещинами, с какими-то пустыми полостями, которые заполняются водой. Я однажды был внутри ледника, в такой полости, я просто туда зашел…
   Л.Д. А я падал в трещину, пряма вниз в озеро.
   В.К. Вода попадает туда летом или осенью, и остается там и зимой, не замерзает, там не хватает холода, чтобы ее заморозить. С другой стороны, ледник движется, идет все время его трение о борта долины, трение слоев – слой более плотного льда, слой менее плотного. Это трение всегда идет с выделением тепла и набирается вода.
   Если вернуться к самому злободневному, к событиям на Колке, то наше представление заключается в том, что такое грандиозное катастрофическое событие произошло потому, в частности, – и может быть, даже в значительной степени, – потому что там было очень много воды.
   Давайте вспомним последние годы на юге России. Все эти наводнения на Кубани, которые были и в прошлом, и в позапрошлом году. Последние три года на юге России были очень снежными, очень мокрыми, то есть осадков выпадало больше, чем в среднем, чем должно было быть в норме. Кроме того, прошлое лето было очень и очень дождливым. Проезжая позавчера буквально по соседней долине в районе Владикавказа, я видел неприятности, которые вызвала не эта катастрофа, а то, что произошло за полтора месяца до этого, в июле. В июле, еще до этой подвижки, по рекам прошли грандиозные сели, которые были вызваны тем, что было очень много воды. Эта вода сыграла очень важную роль в этом грандиозном совершенно событии, катастрофическом.
   Мы сейчас подошли к проблеме Колки, и я тут хотел бы специально несколько слов сказать, потому что здесь существует много точек зрения. Такое событие, такое трагическое событие, неизбежно вызывает много попыток понять, как же это могло произойти. Наше представление состоит в том, что Колка – это обычный пульсирующий ледник. И он неизбежно должен давать регулярно такие всплески. Колка их до этого давал редко, но регулярно. Нам известна подвижка 1969-го года – то есть совсем недавно, которую мы уже наблюдали, 8 лет после этого там работала целая экспедиция. До этого известна в литературе подвижка 1902-го года, тоже жуткая… Есть признаки и даже какие-то остатки этого события в памяти людей, что такое было в 1830-х годах. Значит, раз примерно в 60-70 лет. И это происходит потому, что за 60-70 лет этот маленький ледник набирает примерно 100 лишних миллионов кубических метров льда. Эти 100 миллионов дают тот самый толчок, который и является началом такой подвижки.
   А.Г. Но из того, что вы рассказали, я понял, что хотя в геологическом времени эти изменения катастрофические, все-таки в реальном времени они происходят довольно долго – 4 километра, скажем, за 5 месяцев – 200 метров в месяц. Здесь же события произошли в считанные секунды.
   Л.Д. Во-первых, это бывает по-разному. Ведь что значит подвижка ледника? Ледник порой продвигается всего на несколько метров, а мы говорим, что это подвижка. Бывает, он продвигается на километры. А бывают подвижки, которые завершаются внутри контура, то есть ледник не покидает своих границ, однако же все признаки пульсации есть, масса льда из области оттока сверху перетекает на ледниковый язык, и все на этом успокаивается. То есть дистанции прохождения льда совершенно разные.
   Но опасно, я возвращаюсь снова к воде, когда воды очень много, это играет решающую роль. Вообще, в ледниках, как я себе представляю, существует в среднем 4 горизонта воды. Существует два верхних ненапорных горизонтах, это в области аккумуляции, наверху, в трещинах, и две напорные области, одна – внутри тела ледника (может быть, там даже два-три горизонта), и еще одна совсем на дне.
   Так вот, на дне слой воды бывает, как правило, всего-навсего один-два миллиметра. Мы говорим, ледник имеет воду на ложе, но это, как правило, один-два миллиметра. Однако же есть условия, и на Колке это было очевидно, которые дают резкое увеличение количества воды, в том числе на ложе и внутри. Какие это условия? Самые простые. Первое. Если давление возрастает, то температура плавления льда понижается. На Колке критическая масса постепенно росла, я готов об этом рассказать подробнее, если потребуется. Но скажу так, что за 6 недель Колка получил дополнительно примерно 15 миллионов тонн вещества в области оттока, давление возросло, и, следовательно, количество воды внутри и на ложе резко увеличилось.
   Вторая причина. Такой ледник, как Колка (или исландские ледники) – это ледники, которые находятся на склонах вулканов. То есть соленость воды и льда там повышенные. А известно, что если соленость льда повышается, то температура плавления льда понижается. И, следовательно, из-за того, что мы имеем не просто дистиллированную воду, а несколько соленую, минерализованную (и мы еще не понимаем, насколько она минерализована), там тоже должно было быть количество воды увеличено – вот еще две очень серьезные порции. А вообще, в нормальном, в обычном леднике воды примерно 0,02 процента. Но те причины, о которых я рассказал, могут повысить количество воды в 10 раз.
   А еще бывают случаи совсем уникальные, и, кстати, на Колке был опять-таки такой случай. Я сам, находясь там через 3-4 дня после катастрофы, совершая облеты на вертолете, видел, как с северной стены Казбек-Джимарайского горного узла, на котором находится Колка, идут просто потоки воды. То есть склон был перегрет, а это очень мощный стимул подачи дополнительной воды. И такое еще может быть.
   А.Г. То есть из-под ледника продолжала выходить вода после…
   Л.Д. На ложе ледника проникала вода со склона. Это тоже очень важный фактор.
   В.К. Картина оказывается много сложнее, чем просто картина пульсирующего ледника. В случае с Колкой очень важно сказать, что Казбек – это вулкан, причем вулкан не потухший, а уснувший.
   Л.Д. Три тысячи лет дремлющий.
   В.К. То есть он вполне готов проснуться, и все признаки вулканизма там существуют. Скажем, когда случилось это событие, и ледник уже выбросился из ложа, я просто очевидец того, что там оказалось облако сероводорода, то есть оголились какие-то каналы, по которым начали выходить вулканические газы. Это признак того, что Колка находится в очень необычном месте. И это тоже могло сыграть свою роль.
   Все дело в том, что, говоря геологически, Кавказ – это очень молодая горная страна, он так быстро поднимается, в смысле геологическом быстро, что реки пропиливают щели, они не успевают разработать горы, которые поднимаются быстрее. Поэтому там, где речные долины – очень узкие щели, это признак того, что горы поднимаются быстро. Там существуют зоны так называемых разломов. Как раз Колка лежит по существу в этой сетке разломов. Разлом – это живая территория, где идет тектоническое движение. Вполне вероятно, что сейчас происходит некое обострение этих процессов. Лев Васильевич это наблюдал, он, может быть, об этом еще скажет, Там на ледник сверху, со склона, падали огромные массы льда и снега, которые и увеличили очень быстро массу льда.
   Мы, конечно, предполагали, что такая подвижка у Колки может быть, и она в книгах, которые мы издали в 83-ем году, даже описана. Там есть один абзац, где описано то, что произошло сейчас. Мы предполагали, что это может быть, но через 50-60 лет от предыдущего, от 70-го года. Но что-то произошло раньше. И то, что произошло, вполне может быть связано и с некоторым обострением вулканической деятельности в этом районе, даже сейсмоактивности.
   Но мы утверждаем, и тут мы расходимся с другими, что если бы этот ледник не был готов к подвижке, то его бы ничего не сдвинуло, ни вулкан, ни землетрясение. Он уже был готов, а готов был потому, что на нем накопилась огромная масса и твердого вещества (имея в виду и лед, и горную породу) и большая масса воды внутри ледника.
   Ведь что произошло, как я понимаю? Внезапно, очень быстро, за какие-то считанные минуты он буквально выбросился из своего ложа и прошел путь в 15 километров до ближайшей теснины, куда его уже не пустила щель, о которой я говорил. Скорость его никто не измерял, естественно, но по некоторым признакам она могла достигать 200 километров в час. С такой скоростью неслась масса льда, камней и воды. А раз такая скорость, то еще была и воздушная волна, вне сомнения. Это волна может показаться просто воздухом, но на самом деле ее сила такова, что никакой бульдозер, никакой паровоз не может устоять на месте. Таких случаев было очень много, когда очень тяжелые механизмы просто скручивало.
   Л.Д. А при движении с огромной скоростью ледник дополнительно продуцирует большое количество воды.
   В.К. Кроме того, он же срывает массу со склонов. И поэтому его масса очень быстро растет.
   Л.Д. Важно еще добавить, что если говорить о воде, то с водой прямо связано и строение ложа ледника. Дело в том, что чаще всего у ледника ложе слабо наклонное, не имеющее никаких особых перегибов. А у ледника Колка мы обнаруживаем ригель, то есть некое повышение…
   А.Г. То есть трамплин такой?
   Л.Д. Да. И если на ложе ледника образуется вода, то можно говорить о том, что эта вода не просто смазывает ложе ледника, а образует некое озеро, может быть, глубиной миллиметр или сантиметр, мы сейчас не знаем. Само строение ложа, некая полууглубленная чаша, дает возможность накопиться там большому количеству воды – это серьезно.
   Владимир Михайлович призвал меня добавить несколько слов об этой сейсмике. Дело в том, что Колка находится в Казбек-Джимарайском горном узле, где два широтных и два меридианных разлома, все они перпендикулярны один другому, и выделяют этот блок именно как единый блок. И важно сообщить, что вся та порода, лед и каменный материал, который обрушился на Колку, это все падало точно по линии разлома – ни метр вправо, ни метр влево. Как мы видим, разлом проходит через плечо горы, так точно по линии разлома и падение было.
   Но здесь совершенно точно нужно сказать, что это обрушение породы льда и материала произошло не в день катастрофы, не сиюминутный обвал льда выбил Колку из ложа. Мы документально установили сейчас, что это падение породы происходило в течение шести недель, оно началось 14 июля (а катастрофа – 20 сентября) и завершилось примерно 2 сентября. То есть за 18 дней до подвижки все эти 15 миллионов тонн льда и каменного материала уже лежали на Колке, создав ту самую критическую массу. Это очень важно сказать. То есть здесь у нас нет прямой связи с сейсмикой, ледник Колка действительно был подготовлен к подвижке обрушением породы.
   Но в данном случае сейсмические условия, а точнее говоря, такая сложная геодинамика этого района Кавказа, то есть вулканизм плюс сейсмика, позволили Колке накопить критическую массу не за те самые нами ожидаемые 35 лет, а за 6-7 недель. А дальше произошло то, что должно было произойти с любым пульсирующим ледником.
   В.К. Но случай оказался уникальным, потому что это первый случай, описанный в мировой литературе, когда практически весь ледник, или скажем так, почти весь ледник ушел из своего вместилища. То есть там осталось, конечно, что-то, но практически мы видим совершенно оголенное или почти оголенное ложе ледника, а вся масса льда, все эти 140, по последним подсчетам, миллионов кубометров льда и породы, все это сейчас находится у теснины и медленно тает. Лев Васильевич, по-моему, последний, кто из ученых ходил по этому леднику буквально 5 дней назад, я был рядом позавчера. И мы видим, что вся эта масса льда постепенно тает, оседает, а за ней образуется озеро. Кстати, озеро образовалось буквально в первые же дни, что привело к затоплению половины села Саниба.
   Но это событие дает очень важный урок, урок уже чисто социальный. Все старинные села, которых там довольно много, находятся не ниже, чем на 75 метров над урезом реки. Там и воды нет, люди ходят за водой вниз. Почему?
   А.Г. И скот пасти тяжело.
   В.К. Потому что человеческая память держит в уме то, что было здесь, может быть, сотни лет назад. И все строились и жили повыше. А что произошло в последние годы, особенно в последние десятилетия, когда стало чуть легче с нашими законами? Когда люди и за взятки или просто самовольно начали строить там дачи, селиться. Опять же, мы наблюдали наводнение, скажем, на Кубани, и людям что затопило? Затопило не то, что построено было 10 лет назад или десятки лет назад, затопило то, что построено в наше время… Поэтому я, выступая позавчера во Владикавказе на «круглом столе», по этому поводу сказал: мы не можем предсказать это событие, надо сказать, что ученые к этому не готовы…
   А.Г. Даже при постоянном мониторинге.
   В.К. Даже при постоянном мониторинге это сделать очень трудно, хотя он все равно нужен, конечно. Но мы можем сделать другое, то, что можем сделать – это составить карту той же, скажем, Северной Осетии, на нее нанести опасные зоны, где строиться совсем нельзя, зоны полуопасные, где строиться можно, но только общественных сооружений не делать, а личные – это уже другое дело, и, наконец, зоны, где, пожалуйста, живи спокойно. Карту, где будет указано – где есть вулканизм, где есть землетрясения, где есть наводнения, – вот это мы можем сделать.
   А дальше нужны нормативные документы, и власти должны следовать этому документу. Кстати, Швейцария – страна горная, где уже веками эти карты существуют, там есть красная зона, синяя зона, белая зона. Красная – нельзя совсем, синяя – только личные постройки, никаких общественных, и белая… Это там закон, понимаете. И так же должно быть и здесь. Это очень важно, мне кажется.
   Л.Д. Позвольте вернуться еще раз к воде. Дело в том, что на Колке (уж, к сожалению, опять к Колке вернемся) вода проявила себя исключительно интересно. Я, правда, выскажу только субъективно свое мнение. Я действительно был последним на сегодняшний день, кто был на леднике Колка совсем недавно. Там в тыловой зоне обнаружили огромный выплеск льда вверх. То есть лед из тыловой зоны был выброшен на 50-60 метров на левый склон, заброшен очень далеко, и примерно на километр вниз этот лед пронесся. Мои субъективные оценки показывают следующее: когда на Колке образовалась большая критическая масса, и давление возросло, то, конечно, я полагаю, внизу среди этих фумарол и под ледником, резко повысилось давление воды, а следовательно, температура.
   И той мышкой, которая, как в известной истории про деда и бабку, которые никак не могли справиться, а потом мышка все вопросы решила, тем импульсом, который вызвал катастрофу на Колке, был мощный удар воды снизу. Когда поверхность ледника растрескалась… Мы знаем – кстати, это важно сказать, – на ледниках пульсирующих, как бы они ни трескались сверху, все-таки глубина трещины обычно 25-30 метров, иногда 40 метров…
   А.Г. Несквозная….
   Л.Д. Несквозная, края в конце концов сходятся. Мы имеем документальные подтверждения и фотографии, как ко 2 сентября, за 18 дней, уже начала трескаться тыловая зона ледника Колка. Когда прочность ледника была на одну треть или четверть нарушена сверху, и ледник стал как бы меньше, тоньше, то есть его деятельный слой, держащий давление снизу, уменьшился, а масса осталась та же, даже увеличилась, то возникли все условия для мощного импульса снизу, и ледник оставил там все эти следы.
   Я пока что не докладывал на Ученом совете института, как это было, и пока не имею поддержки или не поддержки научного совета, но я субъективно считаю, что этой «мышкой» оказался мощный удар давления снизу. Официальная версия на сегодняшний день гласит, что Колка подвинулся потому, что сверху единовременно что-то обрушилось и вывело его из ложа. На самом деле все накопилось постепенно, а потом толчок снизу вызвал катастрофу. Вот такие тоже интересные проявления воды. Я повторю, это субъективное мнение, но, по-моему, это так – опять вода.
   А.Г. У меня вопрос по поводу того, что обнажился склон, на котором Колка лежал, это представляет интерес для гляциологов? Наверное, это редкое явление?
   В.К. Это уникальный случай.
   Л.Д. На этом ложе существуют места, где, скажем, метров 300 в длину и метров 100 по высоте камни уложены как брусчатка на Красной площади. То есть, то, что лежало сверху, все срезано и унесено, все камни, как плиточкой уложены, буквально как брусчатка на Красной площади. Так сработала вода, на этих камнях мощнейшие следы обработки, все отшлифовано водой. Или как напильником все камни выпилены, и все это как на Красной площади уложено.
   В.К. Все это говорит о том, что как ни величественен человек, но природа, конечно, несравненна по своим возможностям с тем, что можем мы, маленькие пигмеи. Поэтому задача наша не в том, чтобы противостоять ей, а в том, чтобы умно с ней сотрудничать – вот главная идея. Если мы научимся с ней сотрудничать – строить в нужных местах, в нужное время быть в нужных местах и так далее, то…
   Л.Д. И все-таки нужно создавать службу мониторинга. Нельзя доверяться ситуации, надо создавать хорошую, надежную, четко работающую службу мониторинга.
   В.К. Конечно, главное – это мониторинг. Причем сейчас это вполне возможно. Конечно, он требует денег, как все вещи, но денег не баснословно больших, главное – это нормальная организация, о чем мы говорили год назад, что Министерство по чрезвычайным ситуациям…

22.10.03

(хр. 00:37:21)

 
   Участники:
   Елена Сергеевна Базилевская – кандидат геолого-минералогических наук
   Баренбаум Азарий Александрович – кандидат физико-математических наук
 
   Александр Гордон: Начнем, наверное, именно с этой проблемы. Потому что все остальное поможет, может быть, объяснить существование этой проблемы, и приведут нас к выводу, что сегодняшняя геология, как вы сказали, – это наука скорее космическая, чем земная. Итак, в чем же, собственно, проблема?
   Елена Базилевская: Проблема марганца связана с тем, что до сих пор не было никакого определенного знания о том, каким путем образуются крупнейшие марганцевые месторождения. Проблема эта была обусловлена тем, что геология касалась только изучения континентов земли, а в океан она не уходила. Совсем недавно, наверное, лет 50 назад, вскоре после второй мировой войны, геологи вышли в океан. За этот срок – за какие-то 30 лет – в океане было сделано очень много открытий. Открытий, которые имеют глобальное значение. Геология, по существу, из науки континентальной превратилась в науку глобальную. Этот фактор позволил объединить целый ряд геологических событий на земле и открыть возможность нового видения геологии.
   Что касается меня, то я занимаюсь марганцем. Передача называется «Феномен марганца на Земле», я так назвала свою статью. Месторождения марганца представлены в океане главным образом в виде железомарганцевых конкреций. Вот для примера я принесла два образца со дна Тихого океана, с глубины 5-ти километров. Вот эти – совершенно шарообразные и концентрически слоистые. А эти – уплощенной формы. В Тихом океане они находятся в северной части, между разломными зонами Кларион и Клиппертон.
   А.Г. Какой процент содержания здесь железа, а какой марганца?
   Е.Б. В этих конкрециях содержание железа – примерно 18% в среднем, и процентов 25 марганца, они более марганцовистые, чем конкреции, допустим, из Атлантического океана – каждый океан имеет свою специфику.
   Эти конкреции, помимо чисто экзотического интереса, представляют большой экономический интерес. В них сорбционно связаны с гидроксидами марганца и железа (которые являются главными рудообразующими металлами этих конкреций) большой спектр тяжелых металлов, или малых элементов, таких как кобальт, никель, медь, свинец, цинк и прочее. По данным Батурина, до трех четвертей таблицы Менделеева скапливается в этих стяжениях. Это один аспект, который придает им важное экономическое, и я бы сказала, стратегическое значение. Второй аспект – это то, что благодаря высокой сорбционной способности гидроксиды марганца являются самыми активными природными сорбентами, они сохраняют экологию океана. Особенно это важно при усилении антропогенного влияния на наши бассейны. То есть кроме экономического значения, они еще и сорбируют на себе все токсичные излишки элементов, которые оказываются в морской воде.
   А.Г. А тут нет противоречия? Ведь если начнется активная добыча марганца и марганцево-железной руды, слой ее станет меньше, следовательно, она не сможет оказывать такое влияние на очистку Мирового океана?
   Е.Б. Вы абсолютно правы, потому что именно эти проблемы и являются главным основанием того, что мировое сообщество, которое объединилось в отношении освоения океана, пришло к выводу, что даже малейшее замутнение океана на глубинах 5 километров, там, где максимально распространены конкренции, приводит к тому, что эта взвесь не оседает сотни лет, а это меняет экологию. То есть тут есть явное противоречие, но надо просто искать способ, экологически безвредный для их освоения. Этим, собственно, сейчас и занимаются. Это является препятствием в данный момент, но все препятствия можно обойти.
   На рисунке, который я хочу показать первым, показано распространение конкреций в Мировом океане. Более темным цветом закрашены рудные поля. К рудным полям относятся крупные площади с большой продуктивностью и высокого качества, то есть где большое содержание рудных металлов, которые особенно в них ценны, где малых элементов около двух или больше процентов. Самое главное такое рудное поле было открыто рядом экспедиций, в которых принимали участие суда развитых стран, оно расположено в северо-восточной части Тихого океана между разломами Кларион и Клиппертон. В свое время прошла конференция по морскому праву, и в этом поле были закреплены площади за теми государствами-участниками исследований, которые внесли наибольший вклад в изучение этой проблемы. В том числе Советский Союз имеет там юридически закрепленную площадь для добычи, которая пока еще не разрешена.
   На этой карте видно, что максимальное распространение богатых рудных полей относится к тихоокеанскому бассейну и к восточной части Индийского океана.
   А.Г. А в Атлантике?
   Е.Б. В Атлантике есть конкреции, но рудных полей в том понимании, о котором я говорила, там нет. Там есть места, богатые конкрециями, но они имеют локальный характер. Для добычи они не пригодны. Это я и называю одним из феноменов марганца – его, так сказать, приуроченность к восточному полушарию.
   Высокая концентрация марганца в восточной части Индийского океана и в Тихом океане связана с древностью этих океанов. А восточная часть Индийского океана и Атлантика – это молодые океаны. И конкреции там – современные, они не выходят за рамки 170-ти миллионов лет. При этом в Тихом океане накопление марганца больше, чем в Индо-Атлантическом сегменте в 70 раз. Это колоссальное количество марганца.
   Второй феномен марганца заключается в том, что в породах земной коры марганец содержится в очень незначительных количествах. Примерно одна десятая процента – это то, что называется кларковое содержание, то есть среднее содержание. Железа при этом на суше в 50 раз больше. А в океане эти показатели меняются местами: среднее отношение марганца к железу в океане около полутора. И совершенно непонятно, откуда берутся такие количества марганца?
   Первые исследователи, рейс которых состоялся 130 лет назад, обошли все океаны в течение трех с лишним лет и впервые обнаружили, что конкреции не являются какими-то уникальными, экзотическими находками, а они широко распространены на океанском дне, и особенно в Тихом океане. Они сделали предположение, что, скорее всего, марганец для конкреций поступает из недр океанского дна за счет вулканической деятельности.
   Однако Вернадский в своих очерках «Геохимия марганца» писал, что в процессе выветривания из пород земной коры в течение веков высвобождается огромное количество марганца, он поступает в речную сеть и сносится в океан, и вызывает удивление, что в морской воде, в океанской воде нет никаких следов присутствия марганца. Дело в том, что, по-видимому, эта работа первых исследователей, которая вышла в 91-м году уже позапрошлого века, не дошла до России. Но предвидение Вернадского абсолютно правильно, как и положено такому корифею науки.
   Количество марганца, внесенного в океан, зависит от того, сколько времени продолжался этот процесс. Далее: максимальное количество наносов откладывается в устьях рек. Там скорость осадконакопления такова, что марганцовые взвеси погребаются все новыми и новыми порциями. Но геохимия марганца такова, что оставаться в восстановительных условиях он не может, он мигрирует вверх, в кислородосодержащую среду. И таким образом он постоянно мигрирует, оказывается на поверхности восстановленного осадка, и дальше его путь – в океан, поскольку конкреции формируются, главным образом, в глубоководных котловинах океана.
   Пути миграции марганца досконально изучал академик Страхов Николай Михайлович, который эту транспортировку марганца проследил по профилю через Тихий океан. И выяснил, что самая тонкая взвесь наиболее обогащена марганцем.
   В то же время железо может повсюду очень активно осаждаться. Оно осаждается в прибрежных взвесях, потому что образует нерастворимые сульфиды, которые остаются на месте и входят в состав глинистых минералов. И тем самым соотношение между марганцем и железом несколько увеличиваются в пользу марганца – это первый этап их разделения. Второй этап – во время транспортировки через океан. Марганец более плавучий, и он уходит дальше.
   Конкреции формируются очень медленно, скорости, темпы их образования разными исследователями оцениваются по-разному. Во всяком случае, большинство считает, что это миллиметры в миллион лет. В то же время осадки, на которых лежат конкреции, это совершенно четко установлено, формируются со скоростью миллиметры в тысячу лет. По идее, они должны быть погребены. А суть в этом опять же в геохимии марганца, потому что конкреция лежит на океанском дне, одной стороной она опущена в осадок, другая – на поверхности воды. На границе осадка – повышенное содержание всех элементов. Они сорбируются всей поверхностью осадка, а затем перераспределяются в конкреции.
   Собственно говоря, конкреция потому и образуется, что излишние порции металлов, которые там накапливаются за миллионы лет, выдавливаются из осадка, они не могут уже насыщать осадок, он уплотняется, снижает свою пористость, с глубиной осадок даже обезвоживается. Поэтому эти металлы все выталкиваются вверх, и конкреции растут, они не могут погребаться, потому что стремятся в максимально окисленную среду, то есть на поверхность океанского дна.
   В зонах спрединговых хребтов, зонах субдукций и других мобильных районах океана марганец очень подвижен – поскольку там происходит извержение мантийных пород новой коры, то марганец в этих условиях растворим. Создаются высокие температуры, снижается содержание кислорода. В общем, формируется восстановительная среда. И он мигрирует из этих условий, но далеко не уходит, потому что окислительные условия в современном океане очень высоки на океанском дне, и поэтому он опять осаждается где-то недалеко. При этом опять же происходит потеря части железа.
   Поскольку количество конкреций в океане связано со временем сноса марганца с континентов, то естественно встает вопрос о том, когда началось это океанское осадконакопление. Вопрос о том, когда началось железомарганцевое рудообразование в мировом океане, неразрывно связан с историей возникновения самого океана. С одной стороны, осадочный железомарганцевый рудогенез, это процесс современный и происходит на дне современного океана, осадки которого нигде не насчитывают более 170 миллионов лет. Это максимальный возраст сохранившегося доныне океанского дна или, точнее, его мобильного ложа. Можно ли сейчас найти признаки существования более древних железомарганцевых отложений? На современном дне океана этого сделать невозможно ввиду его высокой мобильности. В то же время, как я отмечала, когда говорила о геохимии марганца, совершенно очевидно, что марганец имеет такое близкое сродство с океанской водой, что он переживает все катаклизмы, которые существовали на Земле, переходя в растворенное состояние. Поэтому марганец в океане может быть гораздо древнее, чем…
   А.Г. Чем сам океан.
   Е.Б. Чем ложе современного океана. То есть, в свете последних исследований значительно удревнилась история возникновения океана, и качественно изменилась геологическая история развития нашей планеты.
   Первый суперконтинент, который сформировался в самом конце архея, в начале протерозоя, то есть, спустя почти 2 миллиарда лет после возникновения гидросферы и атмосферы на Земле, это Пангея-0 по Хаину. С ним как раз связано образование гигантских марганцево-рудных и железорудных формаций. Они приведены на этой картинке. Здесь контурами изображены современные формы континентов, которых раньше в таком виде не было. Но у них были ядра или кратоны, которые как раз соединились. При этом данные месторождения марганца, объединенные на площади, которая сейчас находится на разных континентах: в Южной Америке, в Индии и в Южной Африке, в Калахари, были объединены едиными геологическими условиями отложения и одинаковой минералогической зональностью марганцевых руд.
   В ту пору в протерозое, когда образовались эти месторождения, объем морской воды, масса воды и состав ее были близки к современным, а атмосфера была кислородонасыщенной. То есть, в течение трехсот миллионов лет условия были близки очень к тому, что имеем мы на Земле сейчас. И вполне возможно, что тогда происходило не только образование марганцево-рудных бассейнов, но и развитие других форм жизни на Земле.
   Отложение происходило в определенный промежуток времени, эти месторождения образовались между двумя и 1,9 миллиардами лет, в короткий промежуток времени, быстро. Для образования месторождений в короткий промежуток времени необходима предварительная концентрация металлов в какой-либо форме.
   А.Г. И последующие события, которые…
   Е.Б. Да, и последующие события, которые могут вынести его. Поэтому мы полагаем, что формой концентрации были железомарганцевые отложения, а событием, которое могло бы их вынести, могло быть падение астероида на океанское дно примерно 1,9 миллиарда лет назад. Вполне мог бы астероид или часть его упасть и в пучину океана. Во всяком случае, это было очень крупное тело, которое прорвало тонкую океаническую кору. Надо сказать, корни континентов, кора континентальная, бывает толщиной примерно до 300 километров, а океаническая кора – это максимум 10, чаще всего 7-8 километров. То есть, падающий астероид мог ее прорвать, и тем самым спровоцировать мантийное извержение на океанском дне. Что это значит? Это значит – колоссальные температуры, исчезновение кислорода.
   Складываются такие условия, в которых, во-первых, происходит растворение железомарганцевых конкреций. В то же время вздымается океанское ложе. То есть начинается трансгрессия океана – подъем воды. И восходящими течениями растворенные металлы выносятся на окраины континента. В определенном месте, но в ограниченных, локальных рамках.
   А.Г. Что объясняет локализацию.
   Е.Б. Да, что объясняет локализацию. На этой картинке стрелками, которые опущены вниз на шельфовую зону, показана стратиграфическая последовательность отложения металлов – сначала карбонатные, потом окислы железа, затем карбонат марганца и окислы марганца.
   После того как произошел этот взрыв (это была, конечно, глобальная катастрофа, очень древняя), океанское дно постепенно начинает залечиваться, оседает. Происходит регрессия, вода уходит с шельфовой зоны, и дальнейшая история развития этих месторождений связана с историей развития протерозойского суперконтинента. Возможно, что падение астероида и было причиной раскола этого континента.
   Азарий Баренбаум: Елена Сергеевна подняла очень крупную и важную проблему: откуда берутся на Земле месторождения марганца, и как эти месторождения образуются, и привлекала к этому космические факторы. Я должен сказать, что такие же проблемы существуют в отношении многих других полезных ископаемых.
   Со времен Птолемея в науках о Земле господствует так называемая геоцентрическая парадигма. Согласно этой парадигме, все происходящие на Земле процессы можно объяснить тем, что твориться в самой Земле.
   Но одних эндогенных факторов для объяснения всех происходящих на Земле процессов недостаточно, необходимо привлекать еще и факторы космического характера. Все эти факторы объединены или изучаются в рамках гелиоцентрической парадигмы, которая рассматривает прежде всего космические процессы в самой Солнечной системе. Однако наряду с ближним космосом, на нашу планету и в целом на Солнечную систему оказывают большое влияние процессы, происходящие в космосе дальнем – в галактике. О влиянии на Землю галактических процессов до недавнего времени практически ничего не было известно. Этот фактор серьезно во внимание не принимался исследователями.
   Ситуация радикально изменилась буквально в последние 10-15 лет после открытия явления струйного истечения вещества из центра нашей и других спиральных галактик. Это явление оказалось столь важным и столь значительным, что, как показали наши исследования последних лет, без его учета нельзя понять и объяснить многие процессы, происходящие не только на Земле, но и в самой галактике. Благодаря открытию этого явления удается тесным образом соединить геологическую и астрономическую области знаний в рамках более общей системы представления.
   Должен сказать, что отношение к этому открытию у специалистов неоднозначное. А суть этого явления состоит в том, что в процессе эволюции галактик, и нашей галактики в том числе, в их центре происходит постоянное разрушение звезд. Газопылевые продукты этого распада накапливаются в центре системы, образуя быстро вращающийся диск. И из этого диска на спиральной стадии эволюции галактик это вещество начинает истекать в виде системы струйных потоков. С этого момента у галактики формируется выделенная плоскость, и они из эллиптических становятся спиральными звездными системами.
   Вещество сначала истекает в газопылевой форме, но по мере движения в галактической плоскости это вещество постепенно конденсируется в плотные газопылевые облака, кометы и звезды. Солнце, которое само является продуктом конденсации газопылевого вещества в спирально-галактических рукавах, движется вокруг центра галактики по некоторой орбите и периодически попадает в эти струйные потоки, периодически пересекает струйные потоки и спиральные галактические рукава. В эти моменты все объекты солнечной системы подвергаются, прежде всего, бомбардировкам галактическими кометами. Это происходит через каждые примерно 20-40 миллионов лет. И примерно раз в миллиард лет Солнце взаимодействует с массивными звездными образованиями, меняя параметры своей галактической орбиты.
   Все эти моменты попадания Солнца в спиральные рукава и в струйные потоки в истории Земли отмечены как эпохи глобальных геологических, биологических и геохимических катастроф, к которым привязываются границы современной стратиграфической и геохронологической шкалы.
   Вот на этом слайде показана спиральная структура нашей галактики. Наша галактика имеет 4 спиральные ветви логарифмического типа, эти ветви вращаются вокруг центра галактики и имеют два струйных потока. Они показаны на нашей схеме красным цветом. Вещество струйных потоков движется в радиальном направлении из центра галактики. Эта точка – наше Солнце. Оно находится несколько выше красной ветви фронта ближайшего струйного потока.
   Хочу обратить ваше внимание, что ветвь Ориона Лебедя, который сегодня в астрономии ошибочно считается ветвью Киля Стрельца, это не что иное, как тот самый струйный поток, о котором я сейчас говорил. Все объекты этого потока движутся в плоскости чертежа из центра галактики к его периферии.
   Пожалуйста, слайд 8. На этом слайде слева показана спиральная структура четырех логарифмических галактических ветвей. А синим цветом показана расчетная орбита движения Солнца в галактике. Мелкими циферками отмечены расчетные моменты попадания Солнца в струйные галактические потоки, там 10 цифр. Я должен вам сказать, что, вообще говоря, расчеты орбиты движения Солнца в галактике в свое время, в начале 50-х годов, были выполнены Паренаго. Однако эти расчеты проводились без учета скрытой массы нашей звездной системы и для несколько другого современного удаления Солнца от центра галактики. В этих расчетах впервые учтена скрытая масса галактики, это первое. И второе, сопоставлением с геологическими данными учтены моменты попадания Солнечной системы в струйные потоки галактического вещества.
   С правой стороны показан график периодов попадания солнечной системы в струйные потоки галактического вещества. То есть, по оси ординат здесь отложено время между последовательными попаданиями Солнечной системы в струйные потоки. Я хочу обратить ваше внимание на то, что эта кривая носит периодический характер. И она модулирована периодом 250 миллионов лет, который по расчетным данным является аномалистическим периодом движения Солнца по орбите.
   Хочу обратить ваше внимание на четвертую точку. Эта точка, я потом о ней буду говорить подробнее, повторяется для трех последних оборотов, и в фанерозойской истории Земли с ней связано начало палеозойской эры, это эра древней жизни и начало кайнозойской эры, это эра новой жизни. Это очень важные рубежи, в которых происходила резкая смена биоты на Земном шаре.
   Должен сказать, вымирания, происходившие на Земле, прежде всего связаны с тем, что в эпохи попадания в струйные потоки Солнечная система, и Земля в том числе, бомбардируются галактическими кометами. Это совершенно новый класс космических образований, который, вообще говоря, мной исследуется впервые. До этих работ, до предложения галакто-центрической парадигмы об этом классе космических объектов практически ничего не было известно. В рамках той концепции, о которой я говорю, и было показано, что наблюдаемые сегодня кометы к галактическим кометам прямого отношения не имеют. Эти кометы являются продуктами рассеяния галактических комет на телах астероидного пояса.
   Первые оценки массы галактических комет и количества их поступления в Солнечную систему были мною сделаны в 90-м году на основе анализа численности долгопериодических и короткопериодических комет в Солнечной системе. Буквально пять лет назад удалось провести достаточно корректные расчеты количества поступающего на Землю и кометного вещества, и количества падающих на землю комет по кратерам на планетах Солнечной системы, лишенных атмосферы.
   Существует, вообще говоря, два типа галактических комет. Есть кометы, которые рождаются в струйных потоках галактики, эти кометы двигаются в галактической плоскости. И за время, примерно, 30 миллионов лет, как и звезды, они уходят за видимые пределы галактик. И есть кометы спиральных галактических рукавов, в которых, как мы полагаем, в свое время возникло и Солнце. Эти кометы двух типов отличаются составом вещества. Кометы спиральных галактических рукавов в своем составе имеют повышенные концентрации элементов со средними атомными весами. В частности, от натрия до кальция включительно.
   На следующем слайде приведены эпохи образования отложения в фанерозое, немножко мы захватываем и докембрий, эпохи отложения фосфатов – это темные высокие узкие столбики. Потом пунктирной линией показаны соли, и сплошной темной линией показано отложение карбоната. Так вот, не менее интересен, чем феномен марганца, феномен отложения фосфата. Все крупнейшие формации фосфатов отлагались в очень узких стратиграфических интервалах времен. Это граница венды и кембрия – начало палеозоя. Это начало кайнозоя, и это Пермь-карбоновая граница.
   Причем, отложение практически всех современных запасов фосфатных руд происходило за времена порядка десятка миллионов лет. И фосфор присутствовал во всех породах – глобально. В месторождениях сегодня содержится, по оценкам Жаркова, лишь 10 в минус шестой части того фосфора, который в свое время находился на Земле. Сейчас в качестве оценок запасов фосфора такие данные приводятся. Так вот, наша модель показала, что все месторождения фосфора приходятся на моменты попадания Солнца в струйные потоки и в спиральные галактические рукава, но на определенном удалении Солнца от центра галактики – на удаление радиуса коротации от центра системы.
   А если вы посмотрите на две вторые гистограммы, которые отражают содержание солей и карбонатов, то вы можете заметить, что чем больше фосфатов отложилось, тем больше отложилось солей. Мало фосфатов – допустим, в девоне, значит, мало солей. То есть выполняется некая пропорция между содержанием солей и фосфатов. Это связано, как удалось нам показать в последних работах, с поступлением на Землю типичного космического вещества. Если учесть распространенность химических элементов в космическом веществе, причем, элементов, которые образуются в результате определенных ядерных реакций нуклеосинтеза – это прежде всего реакция горения кислорода, кремния и углерода, – то распределение полезных ископаемых, о которых я говорил, на Земле отражает распространенность соотношения тех химических элементов в космическом веществе, которые участвуют в образовании этих полезных ископаемых.
   Более того, отложение разных типов солей – скажем, калийных солей, галита и карбонатов – определяется всецело распределением кальция, натрия, калия, хлора и других элементов в космическом веществе.
   А.Г. У меня вопрос о прогнозе.
   На какой удаленности от галактических рукавов и истечения вещества находится Солнце сейчас, и когда оно войдет в очередное соприкосновение?
   А.Б. Солнце войдет в очередной рукав через 18 миллионов лет. Мы только-только вышли из струйного потока, всего лишь 600 тысяч лет назад. И с этим обстоятельством очень многие вещи связаны, вообще говоря, в Солнечной системе. Не будь этого обстоятельства, мы бы сегодня, например, не наблюдали комет…

23.10.03

(хр. 00:49:10)

 
   Участник:
   Владимир Леопольдович Каганский – географ
 
   Владимир Каганский: В понятии ландшафта выражена определенная познавательная воля видеть на земной поверхности не свалку предметов, каковой она предстает в современной культуре, а определенную, законченную целостность, вплоть до гармонии, как любил говаривать академик Берг – географ (и не только географ), когда он говорил, что ландшафт это «определенное, типически повторяющееся в разных пространствах гармоническое сочетание климата, почв, подстилающих пород и человеческой деятельности». Таково определение культурного ландшафта, хотя потом очень быстро восстали физики-географы и сказали, что человеческая деятельность сюда не относится. Что она должна быть отдельно. И до сих пор…
   Александр Гордон: И физики так заявили? Это после того, как Вернадского на руках носят именно за то, что он назвал человечество геологообразующей силой?
   В.К. Не следует преувеличивать значения, влияния Вернадского на практику исследований. Географы очень любят клясться Вернадским в своих манифестах, но особого влияния на практику исследования, я думаю, он не оказал.
   Здесь существенней другое, что единое понятие ландшафта стало делиться. И теперь мы имеем дело с конструкцией природного ландшафта – это все (кроме человеческой деятельности), образующее определенное закономерное целое. Это точка зрения блестяще разработана в России, где есть морфология природного ландшафта. И в частности, ландшафтными картами покрыта вся территория бывшего Советского Союза с потрясающей степенью подробности. Есть представление о культурном ландшафте.
   Культурным ландшафтом целесообразно называть, с одной стороны, любое освоенное человеком земное пространство. И тогда все просто, вся поверхность земли, коль скоро она испытывает влияние человеческой деятельности, – культурный ландшафт. Но тогда это определение оказывается слишком бедным. Оно может быть дополнено и дополняется следующим образом, что культурный ландшафт – это действительно, во-первых, освоенное человеком пространство земной поверхности. Но, во-вторых (это существенная добавка), это пространство, освоенное не только прагматически, но и семантически, проживаемое со смыслом, освоенное символически. И, наконец, третье. Не просто пространство, освоенное культурно и символически, но и пространство, в котором достаточно долго может протекать жизнь достаточно большой группы людей.
   Понимая культурный ландшафт широко, просто как освоенное пространство, мы не видим сейчас на земной поверхности ничего, кроме культурного ландшафта. Даже поверхность Антарктиды довольно прилично затрагивается человеческой деятельностью, взять хотя бы химизм ее снега. Но если мы начинаем понимать культурный ландшафт с должной долей узости, то обнаруживается такая странная вещь – не все освоенные территории, не все территории, где живут люди, это культурный ландшафт. Потому что существует очень много способов временного, буквально хищнического использования, где люди только добывают ресурсы, но фактически не живут. Надо ли говорить, что большая часть Сибири – это пространство, которое используется для добычи ресурсов, а не для жизни. Причем эта добыча ресурсов разрушает не только природный ландшафт, но и культурный ландшафт туземцев. Нелепо говорить, что Сибирь – пространство незаселенное. Сибирь – полностью заселенное пространство, просто оно заселено людьми, которые не практикуют сельского хозяйства, не практикуют городов, но очень умело живут в своем культурном ландшафте – это все коренные народности Севера.
   Кстати, современная культура безумно много обязана этим народностям. Например, откуда взялась байдарка, откуда взялись куртки «Аляски», анораки, иглу, откуда взялось каноэ? Это все культурные технологии этих аборигенов Сибири и близких к ним американских индейцев и эскимосов.
   А.Г. Если говорить об американских индейцах и их влиянии на поп-культуру, особенно во второй половине 20 века, то здесь можно привести еще целый ряд примеров того, что входит в культурный ландшафт, включая галлюциногены и так далее.
   В.К. Да, насколько сие известно, с каждым типом культурного ландшафта очень хорошо согласована традиционная еда, традиционные напитки, совершенно как бы традиционные галлюциногены.
   А.Г. Тогда искажение ландшафта действием входит в ландшафт.
   В.К. Конечно. Я бы не рискнул сказать своим студентам, что российский культурный ландшафт испытал на себе следы злоупотребления алкоголем, но не исключено, что это так.
   А.Г. Я-то полагаю, что испытал, и достаточно серьезно. Потому что если мы подразумеваем под культурным ландшафтом не только отхожие места и места промыслов, но и, скажем, жизнь таких странных образований, которые трудно отнести в какой-либо другой культуре, кроме советской, – это рабочие поселки городского типа, то явно, что они конструктивно испытали на себе многолетний алкоголический опыт их обитателей.
   В.К. Тот же Берг говорил в своем определении географии, что география изучает распространение по земной поверхности всех явлений, включая пищу, одежды и напитков. Это вполне может относиться к предмету географии, но традиционно в России это географией все-таки не очень исследуется. Традиционной советской географией исследовалось, грубо говоря, две вещи – либо природа как производительная сила, природная география, физическая география. Либо человек как производительная сила, экономическая география. Все остальное исследовалось либо до революции, либо находилось на периферии, либо сейчас испытало определенный бум. В этом смысле распад Советского Союза был очень продуктивен для развития географии человека в нашей стране. Необыкновенно продуктивен.
   А.Г. В чем заключается удобство восприятия ландшафта для человека? Я поясню свой вопрос. Есть абсолютно окультуренные ландшафты, которые настолько семантически освоены, что стали частью символики цивилизации. Это, скажем, иудейская пустыня. Ландшафт, с одной стороны, мало освоенный и мало тронутый, а с другой стороны, он настолько уже прочно в культуре, причем не одного народа, а практически всего человечества, что его невозможно вообразить другим. Насколько важны удобство восприятия, узнаваемость, организация, пейзажность?
   В.К. Я думаю, если не выходить за пределы моей компетенции, что такая пригонка человека к ландшафту носит, во-первых, очень взаимный характер. И, во-вторых, если говорить о том, зачем нужен ландшафт, именно так я понимаю вопрос, то, строго говоря, нужно сказать вот о чем.
   Пленка ландшафтов очень тоненькая. Радиус Земли примерно 6 тысяч километров. Соответственно пленка, в которой существуют культурные ландшафты – это несколько десятков или, может, в городе, несколько сот метров. Мы же находимся в Останкине, башня торчит. А обычно это несколько десятков метров. То есть это толщина пленки масла в кастрюле с водой. Так вот эта пленка ландшафта и служит для человека экраном, на который проецируется весь остальной природный мир, вся Вселенная. Она дана человеку – за редчайшими исключениями – именно в ландшафте. Весь остальной природный мир дан человеку, постольку, поскольку этот природный мир находит отражение в ландшафте. Я полагаю, что в ландшафте культурном.
   Но, несмотря на такую, казалось бы, гигантскую значимость ландшафта и культурного ландшафта, наука о ландшафте стала формироваться очень поздно. И здесь мы видим прямую аналогию с культурой. Культура существовала всегда, о культуре мыслили почти бесконечно, а когда стала возникать культурология? То есть культура как научный предмет была открыта очень недавно. Но по крайней мере это открытие заметили. Я полагаю, что культурный ландшафт был открыт тоже совсем недавно. Но видимо, в культуре еще не заметили, что существует культурный ландшафт. Хотя, кстати говоря, в современной культуре основное значение термина «культурный ландшафт» очень экзотическое.
   Есть такой популярный журнал «Дизайн ландшафта». Если его внимательно просматривать или общаться, соответственно, с современными ландшафтными архитекторами, то становится понятно, что культурным ландшафтом называют пространство между стенами особняка и забором вокруг участка. Вот это называется ландшафтом, а то, что делается с этим участком, называется ландшафтными работами. И я думаю, что сколько бы, скажем, у вас не выступали мои коллеги, именно такое представление о культурном ландшафте будет доминировать.
   Но строго говоря, нам ведь нет до этого дела, правда? Мы выстроили свой научный предмет и потихонечку, помаленечку, небольшими силами в нем работаем. Сколько человек изучают культурный ландшафт в нашей стране? Ну, может быть, несколько десятков географов. Добавим сюда, скажем, ландшафтных архитекторов, добавим сюда какое-то очень небольшое количество культурологов. Значит – самое большее – порядка тысячи человек на 17 миллионов квадратных километров (площадь России). То есть получается, один исследователь культурного ландшафта на треть Московской области, поскольку ее площадь примерно 50 тысяч квадратных километров. Для географа естественно так считать. А как еще? Тогда как сколько приходится физиков на одну элементарную частицу? Частиц всего тысяча, а счет физиков перевалил за сотню тысяч. Там счет обратный, там больше тысячи физиков на одну несчастную крошечную элементарную частицу. А тут такой большой культурный ландшафт.
   А.Г. Чем, по-вашему, вызван такой дисбаланс?
   В.К. Я могу отделаться общей фразой, что пространство вообще находится на периферии современной культуры. Современная культура хроноцентрична, она работает со временем, она вырастает из времени, она считает время. Это, во-первых. Во-вторых, тут есть такая парадоксальная вещь. Сама культура, и в частности государство, и особенно государство бюрократическое, чрезвычайно сильно выражает себя в пространстве. И в этом смысле современное общество и современное государство беспрерывно работает с пространством, и оно не нуждается в критике – и даже просто взгляде – со стороны.
   В этом смысле география современному обществу, причем обществу любому, практически ведь не нужна; общество само знает – вернее, считает, что знает – все, что ему нужно. География занимает свое место в системе наук по одной-единственной причине – только потому, что по традиции география является школьным предметом. Это видно хотя бы по тому, скажем, сколь мало географов привлекались к профессиональным работам, когда распадался и распускался Советский Союз. Мы видим огромную плеяду экономистов, большую плеяду правоведов, которые пришли во власть, принесли профессиональные представления и начали проводить какие-то акции, неважно – удачные или неудачные.
   В то же время стремительно перестраивалось все пространство Северной Евразии, частью которого был распад Советского Союза. И я рискну сказать, что географы не привлекались, а если и привлекались, то только для обслуживания уже принятых решений. Грубо говоря, в 1989 или в 1990 году никто не спросил географов, распадется ли Советский Союз, тогда как профессионалы – немногие, правда, – понимали, что процесс зашел так далеко, что его уже даже бессмысленно останавливать. В 1989-1990 году, на мой взгляд, уже было понятно, что происходит и что произойдет. Хотя бы потому, что Советский Союз был очень четкой пространственной конструкцией. И эта конструкция была более или менее известна профессионалам – немногим профессионалам, но известна. Но мы, по-моему, немножко уклонились от темы культурного ландшафта.
   А.Г. Да нет, не уклонились, потому что очень странно слышать это в стране, которая когда-то занимала одну шестую, сейчас, наверное, одну седьмую часть суши. В стране, которая самая большая по территории, в стране, которая самая северная по территории, и самая холодная – если не самая северная, то самая холодная. Казалось бы, что здесь-то географ должен быть царем и богом. Это отсутствие традиций или?…
   В.К. Строго говоря, я не очень понимаю, в чем тут дело. Во-первых, не приходится говорить о традиции, география очень молодая. Хотя мы, географы, занимаемся примерно теми же вещами, которыми занимался Страбон, мы изучаем те различия мест, которые признаются культурно значимыми. В этом смысле география ничем не изменилась. А академическая география очень молодая, ей нет двух столетий.
   До революции, конечно, она занимала гораздо большее место, но в основном, посредством Императорского Географического общества, которое само было очень видным научно и общественно. Но что интересно, география тогда обслуживала внешнюю экспансию, все эти замечательные, выдающиеся в профессиональном отношении экспедиции, вроде экспедиций Пржевальского, который был блестящим генштабистом, кстати говоря. Я видел собственноручно составленные им карты. И очень интересно, что он характеризует территорию нынешнего Китая с точки зрения возможности прохождения войск. Он говорит – «безводная местность, нет колодцев, враждебные племена должны быть истреблены передовыми отрядами; потом там территория, где есть песчаные бури». То есть он рассматривал весь материал ландшафта с одной как бы точки зрения.
   А что касается внутреннего устройства государства российского, географы никогда не занимали никакого места. И я, кстати говоря, не уверен, что для науки это плохо.
   А.Г. Вернемся к ландшафту. Как вы отслеживаете, формулируете, может быть, обратную зависимость человека от ландшафта? Не от культурного ландшафта, а от того, который стал культурным.
   В.К. Здесь я бы хотел констатировать такую вещь, что традиционно существовал географический детерминизм, который настаивал на непреложной зависимости духа народов и нравов, законов – от местности, от климата. Кстати, мы живем на той территории, которую люди античности сочли бы непригодной не просто для жизни, а для осмысленной жизни – слишком холодно.
   Тем не менее, я все-таки по образованию экономико-географ, то есть изучаю территориальную, пространственную структуры человеческой деятельности, а равно и культурный ландшафт в натуре по мере довольно многочисленных путешествий по России. Я вижу, что эта зависимость носит характер, во-первых, гораздо более сложный, здесь нет прямого вывода. И, во-вторых, гораздо более опосредованный.
   Это видно хотя бы из того, что по разные стороны культурных и политических границ, один и тот же ландшафт окультуривается совершенно различным образом. И особенно хорошо это видно в так называемых трофейных регионах вроде Карельского перешейка, Южного Сахалина или Восточной Пруссии. Ведь природный ландшафт и вообще природная основа культурного ландшафта не изменились за 50 или за 70 лет. И эти житницы рухнули – Карельский перешеек был житницей Финляндии, а восточно-прусское сельское хозяйство было гораздо более продуктивным, чем сельское хозяйство Украины просто за счет большей окультуренности. Сейчас эти территории представляют собой просто руины. Просто руины. Казалось бы, все-таки бывшие советские граждане принадлежат примерно к тому же типу культуры, они тоже пользуются дорогами, строят города, владеют письменностью, тем не менее, мы видим на месте этих некогда цветущих культурных ландшафтов руины. Что здесь говорить? Что русские сформировались в Сибири и принесли какой-то сибирский культурный ландшафт в Восточную Пруссию? Признаков этого тоже нет.
   Так что хотя я географ, мне за это платят деньги, за то, что я усматриваю связь между природными различиями и культурными практиками, какое-то место в обществе я тоже получаю – я вижу, что эта связь носит какой-то гораздо более сложный, гораздо более опосредованный характер. Взять, скажем, еще пример западных районов Ленинградской области и восточных районов Эстонии. Тот же самый природный ландшафт. Но совершенно по-разному строится его культурное проживание. И, кстати говоря, сейчас совершенно по-разному складывается судьба этих ландшафтов. Один культурный ландшафт – ландшафт Эстонии входит сейчас в пору расцвета, там удалось навести порядок за 15 лет, просто-напросто почистить. Хотя бы удалось почистить мусор, там было много мусора. А периферия Ленинградской области зарастает лесом, как почти вся Центральная Россия. Если сойти с дорог, она же лесом зарастает, я не знаю, дошел ли этот факт до сведения наших соотечественников. Растут молодые леса. Еще немного – и леса, которые выросли во время перестройки, можно будет рубить. Происходят чрезвычайно интересные и важные процессы. Но с одной стороны, наше общество очень увлечено идеями географического детерминизма, скандальными книжками, вроде прошумевшей не так давно «Почему Россия не Америка» (полно на эту тему также и академических писаний), а с другой – очень мало интересуется реальностью пространства России, ее специфичным культурным ландшафтом и процессами в нем.
   Постулирование жестких зависимостей между природной средой, природной основой ландшафта и человеческой деятельностью сопровождается довольно сильным безразличием к реальным процессам в пространстве, явным нежеланием с ними считаться и принимать пространственные закономерности. Скажем, десятки миллионов людей искренне считают, что распад Советского Союза был случайностью, результатом заговора, тогда как это был вполне закономерный процесс. Если это был закономерный процесс, то невозможна никакая реставрация. Мы понимаем, что сейчас на улице лето, – и мы не можем вернуться сейчас в зиму; вернуть СССР так же возможно, как сменить время года. Я боюсь, что наше общество склонно следовать каким-то примитивным идеям географического детерминизма, но не очень склонно разбираться с реальным устройством нашего культурного ландшафта.
   И в этом смысле я не согласен с подавляющим большинством гуманитариев, которые, выезжая куда-то из Москвы, начинают видеть в России только молодой лес на месте полей, только помойки, только свалки. Этим дело не исчерпывается, культурный ландшафт России очень интересно и сложно организован. Это не какая-то случайность, это вполне закономерное сочетание явлений. И вот с этим интересным явлением происходят некоторые, довольно любопытные и очень закономерные процессы, очень закономерные процессы.
   Скажите мне, сколько было нашумевших книг, которые писали бы об этом насущном? Я что-то таких не знаю, и дело не в том, что географы не готовы их писать. По-моему, это проблема не писателей (ну, может, не совсем писателей), а читателей. То есть это очередной парадокс. Россия – самое обильное пространство, страна, как вы справедливо заметили, не шестая, так седьмая (но если посчитаем океан, то намного меньше), но все равно страна, очень богатая пространством, страна, которая черпает из этого пространства огромные ресурсы, но страна, которая, к сожалению, плохо знает, плохо понимает свое пространство, и, к сожалению, не очень озабочена тем, что она плохо знает и плохо понимает это пространство.
   А.Г. А что мы плохо знаем и плохо понимаем?
   В.К. Например, когда сравнивают нашу страну с Соединенными Штатами, географически это сравнение очень сомнительное. Но оно самое массовое, самое данное в культуре. Когда не знают, где находится какая-то вещь, говорят, что она находится в культуре. И в культуре есть такое сравнение. Но дело же отнюдь не только в том, что Соединенные Штаты лежат гораздо южнее, чем Советский Союз.
   А.Г. И целиком поместились бы на европейской части России.
   В.К. Конечно. Дело в другой структуре пространства. Кстати говоря, то, о чем я скажу еще несколько фраз, уже приводит нас к теме морфологии культурного ландшафта. Например, воспользуюсь тем образом, который позволяет пробить моих нерадивых студентов. Я им говорю следующее: представьте себе, что вы перенесли столицу Соединенных Штатов в Нью-Йорк, потом перенесли в Нью-Йорк Ниагарский водопад, а как же? Потом перенесли в Нью-Йорк Голливуд, Силиконовую долину и так далее, и так далее. Они, конечно, смеются, понимая, что это совершенно невозможно.
   Но именно такое пространство, в котором все ведущие центры сосредоточены в одном городе, пространство моноцентричное, как мы пишем в своих малотиражных научных работах, – это пространство наше российское и наше советское. В этом смысле США, которые не могут являться эталоном, – пространство полицентричное, не говоря уже о том, что чрезвычайно полицентричным в Соединенных Штатах является производство национальной элиты. Лучшие университеты находятся отнюдь не в столичных городах и не в промышленных Питсбургах. Они разбросаны по стране. Где у нас в России получают лучшее образование, по-моему, этот вопрос совершенно понятен. Точно так же, как и понятно, что Москва до сих пор является крупнейшим промышленным центром России, так же, как она является крупнейшим центром административным, культурным, финансовым. Каким угодно еще. Мы с трудом найдем какое-то отношение, в котором Москва не была бы ведущим, доминирующим центром. Наше пространство – не только моноцентричное, оно еще и моноиерархичное, все иерархии слиты и объединены. Вот именно эту конструкцию я и назвал «советское пространство» и описал как особый, крайне вырожденный тип культурного ландшафта.
   И то же самое касается не только России в целом, но касается всех других уровней иерархии. В каждом регионе есть один крупнейший город, который является крупнейшим центром, в том числе центром терапевтическим. У нас же люди едут лечиться в стольные города. То же самое, в каждом районе такая ситуация одного главного доминирующего центра. Наша страна – это система моноцентрических районов, в то время как в других странах мы этого не обнаруживаем, это совершенно не обязательно – такой моноцентризм. На таких примерах мы можем показать, чем реально отличается пространство независимо от природных условий, чем отличается само культурное пространство, сам культурный ландшафт…
   А.Г. То есть говоря языком механики, центробежное и центростремительное пространство.
   В.К. Вообще география довольно многое взяла из механики. В частности, мой учитель Борис Борисович Родоман, у которого я многому научился, говорил, что теоретическую географию вообще можно рассматривать как географическую иллюстрацию к тем красивым картинкам, которые мы находим в учебниках физики. Зонно-волновая диффузия, о которой так много говорится – электроны перемещаются в одну сторону, а дырки перемещаются соответственно в другую сторону. Сложные процессы на границах сред. Механика твердого тела, и так далее, и так далее, и так далее.
   Но, тем не менее, география работает с этими предметами более пластично и делает такую вещь, которую физик при всем желании сделать не может. Физик не является элементарной частицей и не может слиться с ней и пропутешествовать по твердому телу. А географ сам является компонентом ландшафта, так же как им является любой другой человек. У Докучаева, не надо говорить, кто такой Докучаев, есть гениальное определение, что почва – это зеркало ландшафта, имея в виду, что в особенностях почвы находят свое выражение климат, растительность, подстилающие горные породы и прочее. Кстати, почвоведение развилось именно в России, потому что российские почвы не были чрезмерно окультурены, окультуренность снижает различие почв. Так вот, я бы сказал, перифразируя Докучаева, что зеркалом ландшафта является география. И географ находится внутри своего предмета. С одной стороны, это некоторое преимущество, а с другой стороны, это некоторое бремя. Ты постоянно находишься в своем предмете, ты испытываешь от него зависимость, и ты должен беспрерывно рефлектировать свои отношения с этим предметом.
   А.Г. Не говоря уже о том, что срок жизни ученого, находящегося в предмете, достаточно короток для экспериментов и выводов.
   В.К. Но с другой стороны, мы сейчас живем во время, когда для географа-профессионала есть невероятные возможности, правда, пользуется сообщество ими явно недостаточно. Предыдущий раз империя мирового значения распадалась когда? Римская империя – сколько времени длился ее распад? 3-4 века. У нас эти 3 – 4 века (считая, что процесс не закончен, я полагаю, его начала обозначилось в 1988-м году), скажем, в 30 лет уложатся.
   А.Г. Британия тоже распадалась.
   В.К. Британия была империей другого типа. Империи бывают дистантные, когда между метрополией и колониями есть территория других статусов, либо владения других держав, либо другая природная стихия (например море), и империи контактные, каковой была Австро-Венгрия, и каковой является Россия. В этом смысле процессы идут с той скоростью, что профессиональный географ может их эффективно изучать, если, конечно, хочет. Но я-то имел в виду немножко другое. С одной стороны, географ находится в своем предмете, с другой стороны, его предмет большой, а сам по себе географ маленький. Мы говорили, что радиус Земли – 6 тысяч километров. Несложно посчитать поверхность. Но размер географа – это приблизительно два метра, с точностью до целых метров.
   А.Г. Но не обязательно же щупать руками, есть же спутники, самолеты.
   В.К. А вот со спутниками и самолетами вопрос особый, потому что география существовала и до спутников, и до самолетов. Если ваш объект большой и неподвижный, а вы сами маленький и можете двигаться, вы должны превратить это в преимущество. Вы должны путешествовать. И в этом смысле, я полагаю, вечная специфика географии в том, что географы путешествуют, осуществляют, если говорить немножко наукообразно, полипозиционную, то есть смещающую позицию. Осуществляют компаративную, то есть сравнительную, полипозиционную, компаративную, динамическую экспертизу мест. Это почти точное определение путешествия.
   Кстати говоря, сейчас в нашей стране имеет место какой-то невероятный бум интереса к путешествиям. В Петербурге начали одна за другой проводиться беспрецедентные конференции, посвященные самому феномену путешествия. Может быть, вам стоило как-нибудь об этом поговорить. Несколько столетий существовал жанр путешествия, было много путешествий. Жанр стал сходить на нет, путешествия заменились массовым туризмом. И вдруг в Петербурге такой большой интерес к путешествиям. В Петербурге, который сам явился результатом путешествия российской элиты по загранице и построен по материалам впечатлений о путешествиях; в этом смысле Петербург – это путеводитель цивилизованного мира. Там есть практически все, с чем сталкивались русские европейцы.
   А что касается аэрокосмических материалов, то с ними вот ведь какая вещь. Их надо привязывать к тому, что находится на поверхности земли. То есть хотя бы для того, чтобы обеспечить дешифрирование этих материалов, нужно путешествовать. Пока эти материалы не привязаны, пока не установлена зависимость между теми картинками, которые наши зрители сейчас видят на экране своих телевизоров, и тем, что имеет место на земной поверхности, хотя бы для этого надо путешествовать. Кроме того, для опытного врача-эксперта непосредственное знакомство с пациентом не может быть заменено результатами никаких анализов. Врач работает как эксперт. Путешественник, соответственно говоря, тоже работает как эксперт.
   Здесь есть еще одна любопытная подробность, что информации сейчас настолько много, что ее все равно невозможно осмыслить. Скажем, если я соберу всю информацию по Европейской России, то я не смогу никогда с ней ознакомиться, но смогут ознакомиться, допустим, мои коллеги и ученики. Потому что возникнет проблема разделения этой информации на блоки. И в этом смысле она окажется бессмысленной. Но несколько десятков профессионалов, которые путешествуют, могут получить объемную стереоскопическую картинку.
   Не говоря уже о том, что путешествие – это некоторое открытое движение, это не поездка со сборником вопросов, на которые ты получаешь ответы – зарастает лесом, не зарастает лесом, растет урожайность, падает урожайность, захватывают дачники территории, не захватывают. А это то место, где можно совершенно неожиданно получить сами новые вопросы. Я не хочу здесь говорить ничего о мистике земли, это тема не наша, я этими вещами не занимаюсь, но есть такое правило, что почти всегда ты можешь понять некоторую территорию только тогда, когда ты сам на ней побываешь.
   Но, бывают, конечно, редчайшие исключения, одна из лучших мировых книг по Цейлону была написана нашим автором Юрием Константиновичем Ефремовым, которого по условиям советского времени вообще не пускали за границу. И, тем не менее, он это сумел, но это не может быть массовым случаем. Во всяком случае, географы той школы, к которой я принадлежу, довольно много путешествовали, и это ничем нельзя было заменить.
   В частности, мой учитель, о котором уже шла речь, свои концепции выращивал в практических путешествиях. Он переваривал свой опыт не в материалы, не в статистику, не в фотографии, не в полевые дневники (в них тоже, конечно, это было), но выращивал непосредственно в путешествиях и на материале путешествий создавал концепции касательно культурного ландшафта.
   Культурный ландшафт – такая своеобразная вещь, относительно которой существует в культуре настолько много информации, что ее все равно невозможно освоить. Вот это поразительно. Вся культура является хранилищем, кладезем информации о культурном ландшафте; одновременно и культурный ландшафт является глубочайшим документом культуры. Допустим, существует, беру цифру с потолка, скажем, 100 тысяч пейзажей как живописных произведений – можно с ними ознакомиться. И то это будет ведь только образом культурного ландшафта у определенной части людей, у художников. Таких образов будет тысячи и тысячи.
   Земля большая, значит, не обойтись без путешествий. Земля большая, значит, не обойтись без каких-то очень емких представлений об окружающей среде. И здесь возникает парадокс: география – это дисциплина в общем описательная, именно поэтому в ней очень ценно теоретическое знание. Можно описывать конкретные города, можно описать город вообще. Можно описать расположение этих городов относительно друг друга. Можно построить на эту тему красивые теории. Такие красивые теории построены, они иллюстрируются красивыми картинками, симметричными, как современный орнамент на обоях. И это тоже будет исследование культурного ландшафта.
   Покойный Сергей Викторович Мейен, очень крупный биолог, выдвинул такую интересную идею, что характер науки очень зависит от размера самого сообщества. Я думаю, что в значительной степени характер географии зависит оттого, что география – наука очень маленькая. Нас совсем мало. И, кроме того, мы ведем довольно экзотический образ жизни. Мы много путешествуем, у нас еще есть свой собственный птичий язык – это язык географической карты, который, в общем-то, довольно плохо понятен публике.
   Я когда-то тоже в целях привлечения интереса к географии, но не студентов, а междисциплинарных интеллектуалов в Новосибирске, сказал, что проще всего представлять географов как некое племя. Если обычное охотничье племя движется по ландшафту в поисках добычи, то географы питаются различиями мест.
   А.Г. Да, красиво.
   В.К. Но понимаете, когда говоришь с узкими коллегами, то говоришь, не договаривая, а когда говоришь с дальними коллегами, ты должен говорить метафорами. Междисциплинарная коммуникация – это метафоризация содержания собственной дисциплины. Красиво или некрасиво – но у нас ведь нет другого выхода. В этом смысле большинство ваших собеседников – это междисциплинарные интеллектуалы, они тоже говорят друг другу метафорами.
   А.Г. Надеюсь. У меня к вам вопрос как к географу и путешественнику. Даже два. Верно ли мое субъективное ощущение – человека, не имеющего к вашей науке никакого отношения, – что в России пространство более враждебно к обитателям, чем в любой другой местности из тех, что доступны нам на территории Европы, если брать европейскую Россию.
   И второй вопрос, замечали ли вы, что, путешествуя по Соединенным Штатам, в каком бы городке ты ни находился, где бы ты ни был, при всей удаленности от центра, там всегда один год. Путешествуете в 2003 году, там 2003 год, куда бы вы ни приехали. В России стоит отъехать на 100 километров, как ты попадаешь буквально в прошлое.
   В.К. Я не могу ответить на первый вопрос, потому что, по-моему, он некорректно задан, я не вижу способа сформулировать его таким образом, чтобы на него можно было корректно ответить…
   А.Г. Давление ландшафта, среды в России больше на человека или меньше, чем в Европе?
   В.К. Я не хочу уклоняться, я не могу ответить на этот вопрос.
   А.Г. Не можете ответить как географ?
   В.К. Для меня это то же самое, потому что я не делю свое существование пополам, одна половинка географ, другая половинка муж. Может быть, дело в том, что я практически не был в зарубежных странах.
   Что касается второго, то, несомненно, так. В разных зонах культурного ландшафта, конечно же, время течет по-разному. Причем не исключено, что оно течет даже в разные стороны. Потому что если, скажем, в 20 или 30 крупнейших городах России и их окрестностях, которые заняты дачами, мы видим попытку синхронизации российского времени и мирового времени движения вперед, то скажем, в 100 километрах от миллионного города, мы явно видим отставание на несколько лет от первой зоны. Но все равно мы еще не видим советской эпохи. А на окраине или, как мы говорим, на периферии узловых районов, мы видим некоторые возвращения даже в досоветские времена. Мы видим там натурализацию ландшафта, и в частности, исчезновение сферы наличного денежного обращения. Это не значит, что там кредитные карты. Нет, там просто денег нет вообще, там натуральный обмен. Там общинная структура или, может быть, это военный коммунизм, когда не было денег в обращении? Это несомненно так.
   В этом смысле Москва… Если верить рекламе, Москва же не Россия, недаром часто повторяется рекламный слоган «Что соединяет Москву и Россию?» В рекламе вообще очень много характерных проговорок относительно пространства. Москва отдрейфовывает от страны еще и во времени, она начинает жить совершенно в другом времени. Так что если для Советского Союза была характерна чрезвычайная поляризация культурного ландшафта, огромное различие между центром и периферией (и различие отнюдь не только в том, что где-то была колбаса, а где-то ее не было, это, в конце концов, не самое главное), то сейчас эта поляризация резко усилилась.
   И это, конечно, представляет для страны огромную проблему, потому что страна не может состоять из частей, которые не только живут в разных временах, но еще и движутся в разных направлениях. Это чревато серьезными проблемами. Но опять-таки это та ситуация, о которой общество охотно говорит, если не на кухнях, то в курилках, но оно совершенно не стимулирует какие-то реальные исследования, поиски, размышления, беседы.
   А.Г. Вы сказали, что географы, к которым не обратились за советом, могли бы предсказать развал Советского Союза фактически еще за два года до самого события.
   В.К. Не совсем так. Распад Советского союза начался раньше…
   А.Г. Но это было детерминированное явление?
   В.К. Да, конечно. Я уточню, это было структурно детерминировано. Просто структура нашего пространства, о которой надо говорить еще час, была такова, что, возможно, было движение только в одном направлении. Страна состояла из определенных частей, и она начала распадаться на эти самые части. Это была плитчатая структура. Она распалась именно по границам союзных республик, за двумя исключениями. За исключением Приднестровья и Абхазии. Все остальное шло именно так. Простите, я вас перебил.
   А.Г. Вы сейчас сказали, не уточняя деталей, что современная ситуация, когда страна живет в разных временах, да еще и движется в разных направлениях по временной оси, до хорошего довести не может. А до чего она может довести?
   В.К. Первое. Может произойти утрата социального контроля над значительной частью территории, и эти территории могут стать источником реальных проблем. Например, они могут стать очагами заболеваний, там могут начаться лесные пожары, что, кстати говоря, мы и видим. Что значит лесные пожары? Лесные пожары в хорошо обустроенном культурном ландшафте происходить просто не могут. Просто потому что там есть социальные технологии, когда любой очаг пожара гасится.
   А.Г. Но в Калифорнии же происходит регулярно, и сгорают даже города иногда.
   В.К. Я не могу говорить о том, чего я не знаю. Кроме того, я не уверен, что в Калифорнии, если судить по тем сведениям, каковыми я располагаю, нет чрезмерной поляризации. И, кроме того, все-таки Калифорния находится в аридном – жарком и сухом – климате, где достаточно поднести спичку и все загорается. Мы живем в другом климате.
   Когда я был на Южном Сахалине, меня поразила информация, что Сахалин, который практически весь выгорает, в японское время не горел. Потому что так была устроена система расселения, и так были устроены социальные практики, что каждая община отвечала за то, чтобы лес на подконтрольном участке не горел. И в этом смысле она была заинтересована в том, чтобы его гасить. Сейчас такая ситуация места не имеет.
   Так вот, эти пустующие территории могут стать источником серьезных проблем хотя бы потому, что они могут заселяться некоторыми маргинальными группами, а когда маргиналы расширяются на какой-то территории, берут ее под контроль, то это всегда может быть чем-то чревато. Второе – если страна куда-то двигается, то значит, двигаются не отдельные столичные города, а большинство населения. А если большинство населения живет в разных стереотипах, в разных навыках, в разных практиках…
   А.Г. В разных странах, по сути дела.
   В.К. Если угодно, в разных странах. Речь не идет о том, чтобы выровнять различия, стереть различия между городом и деревней. Кстати, ведь никто не заметил, что коммунистам же это удалось. Различия между городом и деревней стерлись, потому что большинство городского населения России занимается сельским хозяйством. И в этом смысле, если называть деревней поселение, где живут люди, которые занимаются сельским хозяйством, то самая большая деревня, планетарная деревня – это Москва: 5 миллионов ее жителей занимаются сельским хозяйством на своих «дачных участках». И скажем, для двух или трех миллионов это основной источник жизненных благ. Вот такой парадокс.
   Я думаю, что более-менее ответил на ваш вопрос, чем опасна ситуация, когда центр и периферия движутся в разных направлениях. Слишком большие контрасты чреваты конфликтом.
   А.Г. Как по-вашему, есть реальный способ избежать этого конфликта, учитывая размер территории и состояние общества на сегодня?
   В.К. Я бы сказал так, что есть простые вопросы, на которые возможны только очень сложные ответы. И в этом смысле нет никакого простого ответа. Есть ситуации, которые разрешаются централизованно, можно, скажем, легализовать фактически начавшуюся свободную торговлю известным гайдаровским указом. На самом деле это была бы только легализация, потому что та торговля, которая существовала, торговля из-под полы, была уже свободной, со свободным ценообразованием. А здесь этот случай не пройдет. Здесь нужно, чтобы действовали десятки, может быть, сотни тысяч, может быть, и миллионы небольших групп. Чтобы они соответственно действовали в самом простом отношении, например, приняли решение не загрязнять ручьев, которые протекают по их территории, и, скажем, нормально обращаться с мусором. Ничего не поделаешь, ландшафт может быть оживлен, витализирован только при помощи рассредоточенного децентрализованного действия. И другого способа здесь нет. Никакое правительственное постановление здесь ведь ничего не изменит.
   А.Г. Вы знаете, когда я довольно давно обратился в организацию Гринпис с похожим предложением – локальными группами сделать так, чтобы хотя бы в ближайшем Подмосковье можно было выехать на природу – я услышал, что они занимаются только глобальными проектами, а этой чепухой они заниматься не хотят. Если даже эти продавцы страха, с позволения сказать, не хотят этим заниматься, то кто? Как вы представляете себе эти группы?
   В.К. Дело в том, что такие группы реально существуют. Заметьте, что нельзя сказать, что в стране нет социальной активности. В стране есть определенная социальная активность. Люди осваивают новые профессии, новые социальные практики. И, скажем, если за последние 15 лет освоены новые 10-20 миллионов земельных участков для карликового рабского сельского хозяйства, так называемые дачные участки, значит, дело не в недостатке энергетики. Значит, проблема не в том, что люди уже…
   А.Г. 10 миллионов вы сказали?
   В.К. Да, 10 миллионов.
   А.Г. Это тех самых «шесть соток»? Сейчас уже больше, наверное, 15 соток.
   В.К. Реально каждый такой участок воздействует на гораздо большую территорию. Да, конечно, в стране произошла земельная революция, которую никто не заметил. Потому что дачные участки занимают самые ценные земли в силу их пространственного положения. Городов мало, и положение около миллионного города – это уникальный ресурс.
   Быстро миллионный город не построишь, даже большевикам такие вещи быстро не удавались. Значит, социальная активность есть. Но значит, она каким-то образом не направлена, и здесь я, как профессионал, должен дойти до какого-то места и сказать, что я ставлю точку. Потому что если нет чего-то в культуре, как постоянно уговаривают меня мои коллеги-культурологи, то, значит, здесь географ ничего не может. И, как это ни странно, многие вещи в пространстве определяются тем, что не все определяется географией. И может быть, это хорошо, что не все определяется географией. Есть вещи поважнее или посильнее географии.
   Но почему люди кинулись захватывать дачные участки, а не получать, скажем, новые профессии, не учить восточные языки, спрос на которые в России до сих пор не удовлетворен? Человеку с хорошим знанием японского языка нетрудно найти высокооплачиваемую работу. По моим представлениям, какая-то часть людей, которые 15 лет окультуривают свое бывшее болото, какая-то часть из них могла бы выучить японский язык или поучить какую-то профессию попроще, но востребованную. Почему энергия людей потекла в одно русло, а не в другое – об этом географ ничего не знает, он может видеть, как эта энергия течет в разных местах.
   И в этом смысле каждая научная профессия экспортирует, в частности, новые вопросы. И география тоже экспортирует такого рода вопросы. Она экспортирует наблюдения, что дачный бум охватил все территории. В частности, дачный бум охватил территории и в Заполярье тоже, где почти ничего не растет, но, тем не менее, энергия прикладывается. Но почему это произошло? Не знаю. Честнее будет казать, что мы этого не знаем. Я здесь никакой крамолы не вижу.
   А.Г. Я вернусь еще раз к вопросу, который я вам задавал. Чтобы вы все-таки как-то на него ответили, учитывая ваш опыт путешествий именно по России. Я обратил внимание, что где бы за границей я не путешествовал, в теплых ли странах или в странах с умеренным климатом, в больших или в маленьких, предполагаемая агрессия и опасность исходит от обитателей этой страны. Меня может задавить автомобиль, за рулем которого сидит абориген, меня могут ударить чем-нибудь по голове на улице Нью-Йорка, меня может придавить шаткой постройкой где-нибудь в Бронксе и так далее. Эта опасность исходит от аборигенов. Когда я путешествую по России (не знаю, откуда это берется), но опасность исходит от ландшафта, от среды, от пространства. Поясню: я могу, выйдя у себя на даче в Тверской области, как уже однажды было, за калитку, на полчаса за грибами, вернуться через 4 с половиной часа, пройдя 8 километров, просто элементарно заблудившись. К счастью, я пошел в нужном направлении. А то мог бы идти до Твери, и не знаю, дошел бы или не дошел. Гибельные места окружают нас. У вас нет такого ощущения?
   В.К. Нет, у меня такого ощущения нет, но я повторяю, что у меня нет должного опыта путешествий за границей. Вы поднимаете здесь очень важную тему, даже клубок тем. Во-первых, вещи, связанные с мистикой земли, соответственно, с мистикой ландшафта. В нашей стране, кстати говоря, бум разного рода религиозных движений, где мистика особых мест играет большую роль.
   А.Г. Но только про феншуй не будем говорить…
   В.К. Нет, нет, у нас есть бажовцы, оригинальное движение на Урале, для которых тексты Бажова и близкие к ним – сакральны. Их довольно много, десятки тысяч, по крайней мере, может быть, и больше.
   А.Г. Они появились до толкиенистов или после?
   В.К. Нет, они появились давно. И в этом смысле они укоренены. Они действительно знают свой ландшафт, они действительно путешествуют, хотя для них это не путешествие, а паломничество и так далее. Это первое. А второе то, что люди разных психофизиологических типов очень по-разному воспринимают разные типы ландшафта, и здесь существует довольно сложная проблема пригонки людей разных типов и разных ландшафтов. Притом, что мы понимаем, что в одном месте должны жить люди разных типов. Иначе начнется странная сегрегация, если, скажем, часть пространства займут рационалисты, где-то там неподалеку от них будут жить рационалисты-интраверты, отдельно рационалисты-экстраверты и так далее и так далее. Опыта такого разделения нет.
   Я рискну предположить, что, может быть, у вас какие-то такого рода реакции на ландшафт, потому что я слышу в том числе и отзывы совершенно противоположные. Что человек всюду испытывает тревогу и опасность, и как только возвращается в Россию – его охватывает покой. Скажем, с подобными реакциями я столкнулся, когда вел полевые исследования в Арзамасе-16. Жители Арзамаса-16 с большим трудом находились на свободе, за проволокой своей зоны, они испытывали там острый дискомфорт. Там было поразительное выражение: «Въехал в зону – дышу свободно». Есть же соответственно и такие реакции.
   Что касается опасности при путешествиях по России, то ведь уровень агрессивности населения снижается. И когда меня спрашивают: «Как же ты едешь на Камчатку, на Сахалин?», – я всегда отвечаю, что я хожу и в походы по Подмосковью. Подмосковье-то гораздо опаснее.
   А.Г. Вне всякого сомнения. У меня еще есть вопрос, который касается глобализации и вашего отношения как географа к этому политическому и, может быть, социальному отчасти явлению. Если хотите, можете ответить.
   В.К. Строго говоря, у меня нет здесь особого отношения как у профессионала. Прежде всего потому, что эта область не слишком профессионально тематизированная. Не очень понятно, что в этой области делать географу. Как географ могу видеть здесь вполне тривиальные вещи.
   А.Г. Это заимствование ландшафта, скажем, или ландшафтных идей, ландшафтной философии?
   В.К. Дело в том, что это заимствование началось раньше. Рискну предположить, что вы неоднократно бывали в Павловске, Гатчине или в Царском Селе. И рискну также предположить, что вы нашли эти культурные заимствования удачными.
   А.Г. Я – нет.
   В.К. Тогда выскажу свое мнение. На мой взгляд, английский парк в России привился. Гатчина, Павловск – привились. Нравится нам это или нет, но садово-парковое искусство в России привилось. Это была ландшафтная новация задолго до всякой глобализации. И такого рода обмены случались достаточно давно. Но позвольте, если бы не было таких обменов, что бы мы сейчас ели? Картошки у нас бы не было, подсолнечного масла у нас бы не было. Помидоров, идущих на закуску к русскому национальному напитку, ведь тоже не было бы. Хотя все это сравнительно недавно позаимствовано, это же все, смешно сказать, послепетровское, послеекатерининское даже, исторически это совсем недавно. Не думаю, что здесь есть что-то принципиально новое.
   А то, что центр тяжести мирового сообщества перенесется в Тихий океан, предсказывал больше столетия назад русский географ Воейков. У него была на эту тему статья, над которой тогда смеялись. Смеяться уже оказалось не нужным, центр тяжести мирового хозяйства перенесся в Тихий океан. Он был в Средиземном море, он был в Северной Атлантике, теперь он перенесся туда. Впрочем, я совсем не специалист в этих вопросах, и вам следует спросить об этом кого-нибудь другого.
   А.Г. Спасибо.

28.10.03

(хр. 00:50:02)

 
   Участник:
   Алексей Васильевич Семьянов – доктор биологических наук
 
   Алексей Семьянов: Разум возник в результате эволюционного развития головного мозга. Другими словами, головной мозг является продуктом эволюции, который позволил человеку достигнуть определенного уровня и стать доминирующим видом на планете. В связи с этим изучение мозга является крайне важным для того, чтобы человек мог лучше понять самого себя, объяснить, почему он действует так или иначе в разных ситуациях. Существует также и медицинский аспект исследований головного мозга. Человеческий мозг возник сравнительно недавно и не так хорошо «отлажен» природой, как остальные органы нашего тела – «поломки» случаются довольно часто.
   Я расскажу историю, которая со мной приключилась совсем недавно. Благотворительные фонды в Великобритании иногда собирают деньги просто на улицах. Подходят к людям и спрашивают, не могли бы они пожертвовать на развитие того или иного направления медицинских исследований. И ко мне подошли из фонда, занимающегося финансированием науки о мозге, и начали с вопроса: не знаю ли я, какой процент населения Великобритании страдает заболеваниями мозга в течение их жизни.
   Александр Гордон: Нашли адресата для вопроса…
   А.С. … и совершенно случайно. И выяснилось, что 25 процентов, то есть каждый четвертый. Вдумайтесь в цифры.
   С чем это связано? Европейские цивилизации достигли такого уровня развития, когда они способны избежать многих заболеваний. Те заболевания, которые были летальными в какой-то исторический период, перестали наносить урон популяции. А вот проблема заболеваний мозга до сих пор остается крайне острой. Мы недостаточно знаем о мозге. В результате интенсивных исследований человечество получило большой объем информации, но так и не узнало главного – как работает система в целом…
   А.Г. Но при этом (простите, что перебью вас, просто у нас неоднократно были разговоры на эту тему) вы стоите на той материалистической позиции, которая считает сознание – вы с этого начали – функцией мозга.
   А.С. Да, совершенно верно. Я подхожу к пониманию сознания, как функции мозга и как результату биологической эволюции. Усложнение и совершенствование мозга привело к тому, что у человека, у единственного вида на планете, появился разум, который позволил ему выделиться из царства животных и создать собственную среду обитания. Всё, что существует вокруг нас: политика, экономика, бизнес, культура, искусства, религия – всё является продуктом нашего разума, а значит, результатом биологической эволюции.
   А.Г. Еще один уточняющий вопрос. Вы считаете, что, исследуя морфологию, анатомию мозга, его функции, можно приоткрыть завесу над тем, что такое сознание и разум.
   А.С. Сознание и разум – это то, как мы обрабатываем информацию, полученную из окружающего нас мира. Варианты нашего поведения в той или иной ситуации могут быть предсказаны и непосредственно зависят от функций мозга. Мы знаем, что в мозге существуют отделы, которые ответственны за речь, кратковременную память и т. д. Хотя у нас в руках пока еще «молоток», а не тонкий инструмент, мы уже можем менять работу мозга так, чтобы изменить личность человека.
   А.Г. Только хотел заметить, что даже эта экспериментальная база не может доказать того, например, тезиса, что мозг в данном случае является генератором, а не приемником-передатчиком, как думают некоторые, в том числе и морфологи. Потому что, изменяя настройку, мы таким же образом можем изменить программу. Связь между мышлением, сознанием и мозгом есть вне всякого сомнения.
   А.С. Я понимаю ваш аргумент. Многие пытались найти ответ на этот вопрос, исходя из доступных знаний и наблюдений.
   А.Г. Я поэтому и хулиганничаю…
   А.С. Он интересует всех. Если вы сюда посадите, скажем, человека, занимающегося квантовой физикой, он вам расскажет свой взгляд на работу мозга.
   А.Г. Недавно у нас это и было…
   А.С. Другое вы услышите от священника или представителя искусства. У всех людей есть интерес к этой проблеме. Мне хотелось рассуждать с научной точки зрения и говорить о вещах, которые мы можем или сможем проверить экспериментально. Поэтому, прежде всего, я хотел бы рассказать о методах, которые используются для изучения мозга. Их можно классифицировать в зависимости от экспериментального подхода.
   Подход – «сверху вниз». Мозг рассматривается как система в целом. Всем известна электроэнцефалография, когда на голову устанавливают электроды и с их помощью записывают активность разных участков мозга. И при этом мы можем наблюдать генерацию или исчезновение ритмов в тех или иных областях мозга. И дальше вас просят сделать то или иное движение, открыть-закрыть глаза, показывают различные изображения. Описывая изменения в электроэнцефалограмме, можно предположить, что собственно происходит в мозге. Это один подход. Другой похожий метод – компьютерная томография. В этом случае мы можем видеть на экране монитора, как возникают вспышки активности в разных областях мозга на различной глубине. При этом можно получить трехмерную реконструкцию отделов мозга.
   А.Г. Практически в реальном времени.
   А.С. Как правило, в реальном времени.
   Есть другой, более практичный подход: «мозг – черный ящик». Мозг рассматривается как система, у которой есть вход и выход. Этот подход находит применение в фармакологии. Разрабатывается какой-то химический препарат, который влияет на тот или иной клеточный рецептор. Что происходит в мозге за пределами взаимодействия лиганда с рецептором, исследователя уже не интересует. Важно определить, помогает ли это вещество вылечить то или иное заболевание, как влияет на поведение, память и обучение. Так появляются новые лекарства.
   А.Г. То есть механизм неважен, важен результат.
   А.С. Да, но это опасный подход. Часто клеточные механизмы действия лекарственных препаратов оказываются крайне важными. Если какая-то коммерческая компания выпустила препарат на рынок, который излечивает то или иное заболевание, а через десять лет появляется побочный эффект, который завязан на геном, то этот эффект может быть более неприятным, чем само заболевание. Поэтому опасность такого подхода очевидна, хотя и позволяет получить быстрый результат.
   Третий подход – «снизу вверх». О нем я хотел бы сегодня поговорить более подробно, поскольку сам занимаюсь данного рода исследованиями. Ученые пытаются понять, как происходит передача и обработка сигнала на уровне локальных нейрональных сетей, и дальше – сделать обобщения о функциях структур мозга.
   Чтобы начать говорить о том, что происходит на уровне нейронов, основных клеток мозга, я хотел бы показать несколько изображений, полученных с помощью светового микроскопа. Если мы возьмем небольшой кусочек мозга и погрузим его в физиологический раствор, то клетки будут жить достаточно долгое время. Эту ткань можно получить от экспериментальных животных или в результате хирургических операций на человеке. В последнем случае – это ткань поврежденного или больного мозга. Она несет важную информацию о причине заболевания.
   Сейчас вы видите типичное изображение, полученное с участка гиппокампа морской свинки. Гиппокамп – это структура мозга, ответственная за кратковременную память и обучение. Если у человека повреждены оба гиппокампа, то он попадает в «день сурка». Он помнит всё, что происходило раньше, но не может запоминать новую информацию, и каждый день начинается с одного и того же момента.
   Таким образом, исследования гиппокампа важны для понимания механизмов обучения и памяти. Если вы приглядитесь к рисунку, то можно увидеть нейроны. Они сгруппированы в слои. Эти клетки мозга связаны друг с другом и посредством этих связей получают и передают информацию. На втором изображении тоже можно обнаружить несколько нейронов. Итак, мы можем работать с живыми клетками в изолированном участке мозга.
   Здесь вы видите нейрон при большем увеличении. Если изменять фокус, то можно получить представление о трехмерной структуре клетки и увидеть ее отростки. Покажите, пожалуйста, анимацию.
   Теперь перед вами схематическое изображение, которое дает представление о сложности взаимодействия между нейронами. В реальных нейрональных сетях таких клеток тысячи и миллионы. Естественно, у экспериментатора, вооруженного современным микроскопом, возникает желание исследовать активность не целого мозга или его структуры, как в энцефалографии, а одного нейрона: посмотреть, как одна клетка живет, что с ней происходит. Сейчас перед вами нейрон, к которому подходит стеклянный микроэлектрод, заполненный раствором, позволяющим передавать электрический ток. В этой конфигурации мы можем записывать электрическую активность одной-единственной клетки. Вот еще одно такое изображение.
   А.Г. Размер нейрона какой в данном случае?
   А.С. Сома данных нейронов – порядка 20-30 микрометров. Вообще размеры различаются у разных видов. Это морская свинка. Если мы посмотрим у крысы, нейроны будут мельче. У обезьяны или человека будут выглядеть совершенно по-другому. Тем не менее, данные, которые мы получаем на животных, могут быть в некоторой степени приложимы и к человеку. Несмотря на качественное различие в работе мозга человека, мы изучаем базовые механизмы для человека и животных. В чем качественное отличие мозга человека и в чем секрет сознания, говорить еще рано. В данном случае, необходимо двигаться от простого к сложному.
   А.Г. То есть вы исследуете механизмы, которые в принципе должны быть одинаковыми у человека и у морской свинки.
   А.С. Совершенно верно, в большинстве случаев это именно так, хотя, разумеется, бывают отличия. Тем не менее, эти знания позволяют разрабатывать новые лекарства и размышлять о механизмах работы человеческого мозга. До определенного, конечно, предела.
   Теперь перед вами находится схема реального научного эксперимента. На переднем плане вы видите схематическое изображение среза гиппокампа. На нем также указаны позиции электродов – стимулирующего и регистрирующих. Чтобы отвести электрический сигнал от нейронов, необходимо возбудить нервную ткань с помощью электрической стимуляции. Далее, необходимо выбрать тип клеток, в данном случае, это либо пирамидная клетка, либо интернейрон, и регистрировать в них синаптические токи. Синаптические токи показаны на данном рисунке справа. По изменениям в синаптической активности мы можем оценить, что происходит в нейрональной сети, тестировать лекарства, и судить о механизмах действия этих лекарств.
   Прежде чем перейти к дальнейшим рассуждениям, давайте посмотрим на общую схему нейрона. По своей сути, нейрон – это такая же клетка, как и все остальные клетки в нашем организме. Однако нейрон специализирован для того, чтобы получать и передавать электрический сигнал. Он состоит из трех основных отделов или компартментов. Все клетки имеют одну сому (тело), но могут различаться по числу и морфологии дендритов и аксонов в зависимости от типа нейрона. В соме нейрона находится ядро и протекают основные метаболические процессы, связанные с поддержанием жизнедеятельности клетки. На соме и на дендритах располагаются окончания других нейронов. Эти окончания образуют синапсы, которые могут быть как возбуждающими (увеличивающими вероятность генерации разряда нейрона), так и тормозными (снижающими вероятность). Обратите внимание на анимацию: синим цветом показаны сигналы, приходящие в нейрон. При достижении определенного порога, возбуждающие синаптические токи приводят к генерации собственного электрического «потенциала действия», распространяющегося по аксону. В аксоне потенциал действия достигает синаптических терминалей, через которые данный нейрон связан с соседними. Так от нейрона к нейрону сигнал передается в нейрональной сети.
   Изображения, которые вы сейчас видели, получены с помощью светового микроскопа. Эта техника позволяет работать с живой тканью, но мы не можем видеть детально дендриты и аксон нейронов без специальных методов окраски, которые применяются, как правило, в фиксированной ткани. Любопытно, что большинство клеток мозга были описаны более ста лет назад в работах Рамона-и-Кахаля.
   В недавнем прошлом для изучения детальной морфологии нейрональных компартментов использовалась электронная микроскопия. Для своего времени это был достаточно мощный метод, который позволил получить очень важную информацию о числе контактов между нейронами и их пластичности. Главным недостатком электронной микроскопии является то, что работа ведется с фиксированной тканью. То, что мы видим в электронном микроскопе, это не живые клетки, а краситель, распределенный в ткани, «посмертная маска». Изображения нейронов под электронным микроскопом, таким образом, отражают не только физиологические процессы нейрональной ткани, но также реакцию клеток на фиксацию и окраску. А ведь самое интересно – это посмотреть, что происходит в живой клетке. Но наука, конечно, не стоит на месте, и технологии развиваются.
   Так появился лазерный конфокальный сканирующий микроскоп. То, что вы сейчас видите на экране, – фотография, полученная с помощью такого микроскопа в Neuroimaging laboratory в Лондоне, которой руководит Дмитрий Русаков. С помощью такой техники мы можем не только видеть живые нейроны и их компартменты с высоким разрешением, но также наблюдать процессы, происходящие в этих клетках.
   Обратите внимание, как отличается фотография нейрона, полученная с помощью конфокального микроскопа, от той, которая получена с помощью светового микроскопа. Яркая полоса – это электрод, который мы используем для того, чтобы подсоединиться к нейрону и заполнить его красителем. Такой краситель не убивает клетку, а распространяется по ее отросткам. Теперь мы хорошо видим сому, дендриты и аксон клетки.
   На данной анимации вы видите изображения нейрона, полученные при различном фокусе с шагом 2 микрометра. Теперь, если собрать отдельные изображения, то можно сделать трехмерную реконструкцию нейрона.
   Сейчас перед вами участок дендрита нейрона, который наполнен кальциевым красителем, и по цветовой кодировке вы видите различные уровни кальция. Красный цвет означает низкий уровень, желтый – более высокий и так далее. Если активировать нейрон, то можно увидеть значительное увеличение кальция в этом дендрите. Кальций является важным ионом в жизнедеятельности клетки и принимает участие во многих физиологических процессах. Он может запускать как процессы, связанные с пластичностью, так и вызвать гибель клетки. Наши нейроны живут по определенной программе, которая управляется различными внешними и внутренними сигналами, и кальций – один из них.
   На данном изображении мы видим различные морфологические детали, которые не видны при использовании светового микроскопа, например, дендритные шипики. Мы можем посмотреть, как в них изменяется кальций в реальном масштабе времени, и потом сделать трехмерную реконструкцию изображения.
   А.Г. Насколько я помню из предыдущей передачи, которая у нас была, именно через дендритные шипики и передается информация к другим клеткам. Они как бы стоят на границе…
   А.С. Да, дендритные шипики – это одна из составных частей возбуждающего синапса. Поскольку синапс – это контакт между нейронами, то и шипики принимают важное участие в передаче сигнала от клетки к клетке. Однако есть синапсы, которые не имеют шипиков. Разговор о них зашел, чтобы показать достоинства нового метода. Например, чтобы узнать, что происходит в мозге в различных условиях с использованием электронного микроскопа, мы должны взять ткань у двух различных животных: контрольного и после воздействия. Но это не совсем правильно, поскольку нужно видеть изменения в одной и той же клетке, что стало возможным с применением лазерной сканирующей микроскопии.
   Поскольку речь зашла о синаптической передаче, давайте определим, какую она играет роль в нашем мозге. Итак, нейрон способен генерировать электрический потенциал действия, который, распространяясь по аксону, достигает пресинаптических терминалий. Терминали, или варикозные расширения, содержат везикулы, маленькие пузырьки с нейропередатчиком, который высвобождается в синаптическую щель. Синаптические рецепторы на соседней клетке активируются и приводят к генерации тока в этой клетке. Так нейроны могут передавать сигнал между собой. Таким образом, в данной системе существуют как минимум два типа передачи сигнала – электрический по клеточной мембране, и химический между клетками.
   Примерно в конце 60-х годов был описан феномен долговременной потенциации синаптической передачи. Затем была открыта долговременная депрессия синаптической передачи. Ученые ликовали: «Поскольку мозг построен на основе синаптических связей между нейронами, то длительные изменения эффективности синаптической передачи должны являться механизмом обучения и памяти». Так возникла теория синаптической пластичности. Эта теория значительно усилила свои позиции со времени пионерских работ. До сих пор не ослабел поток работ, посвященных открытию новых рецепторов, ферментов, молекул-передатчиков, вовлекаемых в процессы синаптической пластичности. Однако уже более тридцати лет так и не удалось получить доказательства, что именно таким образом хранится память у нас в мозге. Вероятно, мозг организован гораздо сложнее, чем совокупность синапсов, и существуют другие, внесинаптические механизмы обработки информации.
   Сейчас вы видите схему синапса. Нейропередатчик высвобождается из везикул, находящихся в варикозном расширении аксона, попадает в синаптическую щель и активирует постсинаптические рецепторы. Классическая схема нейропередачи. Традиционно считалось, что нейропередатчик высвобождается в синаптическую щель, активирует рецепторы и тут же захватывается назад в клетки. Но оказалось, что он может диффундировать и за пределы синаптической щели и активировать рецепторы, расположенные на внесинаптической мембране постсинаптической клетки или даже соседних клеток. Таким образом, если синапс передает сигнал от одного нейрона к другому…
   А.Г. Идет утечка информации.
   А.С. Можно сказать и так. На самом деле, диффузный нейропередатчик также играет важную роль в передаче информации. Давайте представим, что синапсы работают не в одиночку. В нейрональной сети всегда есть вероятность одновременной активации нескольких соседних синапсов. В таком случае нейропередатчик, покидающий синапсы, может существенно менять свою локальную внесинаптическую концентрацию. Другими словами, нейроны находятся не в вакууме, а пространство между ними заполнено различными веществами, в том числе нейропередатчиками. Эти нейропередатчики могут изменять различные свойства нейронов, их возбудимость, выходную функцию.
   А.Г. И в зависимости от идущих сигналов концентрация нейропередатчика может повышаться или понижаться в общей средовой культуре?
   А.С. В окрестностях синаптических терминалей концентрация внесинаптического нейропередатчика может меняться в зависимости от активности. Причем, источником нейропередатчика могут быть не только синапсы. Он может высвобождаться глиальными клетками. Вообще говоря, глиальные клетки играют важную роль в нейрональной сети, но это предмет для отдельного разговора.
   Таким образом, совокупная синаптическая активность и несинаптическое высвобождение нейропередатчика приводят к тому, что концентрация нейропередатчика постоянно варьируется во внеклеточном пространстве. Возникают локальные флуктуации концентрации нейропередатчика, которые влияют на внесинаптические рецепторы и меняют свойства мембраны нейрональных компартментов. Эти изменения могут играть важную роль и определять механизмы обработки и хранения информации в мозге при неизменной эффективности отдельных синапсов. Давайте представим, что нет пластичности в синапсах, а есть только вот эти внеклеточные флуктуации нейропередатчика, которые активируют внесинаптические рецепторы и изменяют свойства нейрональной мембраны – проводимость, возбудимость, ионные градиенты.
   Изменение биофизических свойств мембраны нейрона или его отдельных компартментов (сомы, ответвлений дендритов) при активации внесинаптических рецепторов диффузный нейропередатчик может изменять характеристики входящих синаптических токов (подавление, усиление, укорачивание, удлинение). Причем, эти изменения происходят благодаря свойствам мембраны нейронов, лежащей за пределами синапсов. Так, можно представить, что в условиях неизменной эффективности синаптической передачи, синаптические токи могут быть подавлены или усилены в зависимости от компартмента нейрона посредством внеклеточного нейропередатчика.
   Если нейрональная обработка синаптического сигнала будет изменять свои параметры во времени, то этот процесс будет называться «нейрональной пластичностью». Такие изменения могут носить как кратковременный, так и долговременный характер.
   Приведу конкретный пример. Внесинаптические рецепторы гамма-аминомасляной кислоты (ГАМК) способны поддерживать постоянный тонический ток. В нашей лаборатории удалось показать, что условия возникновения тонического тока различаются в различных типах нейронов. В возбуждающих нейронах при нормальных условиях ГАМКергический тонический ток отсутствовал, но регистрировался в тормозных. Мы предположили, что это связано с различием в локальной концентрации внеклеточной ГАМК. При эпилептических судорогах у животных этот тонический ток появлялся в обоих типах клеток. Это служит примером долговременного изменения нейрональной обработки сигнала и указывает на роль нейрональной пластичности в патологических состояниях мозга.
   А.Г. То есть, это тоже структура, и достаточно устойчивая.
   А.С. Если говорить о том, что тонический ток есть в одном типе клеток и отсутствует в другом, то можно провести аналогию с синаптической передачей. Есть активные синапсы, а есть «молчащие». Важно, что ситуация с «тонически молчащими» нейронами может изменяться, как мы это показали при эпилептической активности.
   Таким образом, мы приходим к заключению, что в мозге, кроме синаптической нейропередачи, есть диффузная нейропередача, которая обеспечивает нейрональную обработку информации.
   А.Г. В другой контур происходит передача информации.
   А.С. Можно сказать и так. Существует одна нейрональная сеть, но два параллельных пути передачи информации: синаптический и внесинаптический. Они взаимодействуют между собой, что принципиально важно.
   А.Г. Это принципиально важно, поскольку умножает количество вариантов передаваемых сигналов в геометрической прогрессии и делает систему, по сути дела, открытой.
   А.С. В принципе, любая биологическая система открытая: будь то синаптическая, внесинаптическая или их комбинация. Важно то, что мы начинаем больше узнавать о мозге. Еще шесть лет назад я сам думал, что обработка информации в мозге происходит благодаря только синаптической передаче и пластичности.
   Если мыслить более широко и представить, что синаптическая и диффузная нейропередачи не являются единственными двумя способами передачи информации и что нейроны могут передавать сигнал посредством электрического поля или других неизвестных еще путей, то наш мозг может оказаться намного более сложно устроенным. В связи с этим разумными кажутся не только научная разработка известных направлений, но и поиск новых механизмов работы мозга. Только в этом направление возможен прогресс в объяснении существования разума.
   Помимо прочего существует практический аспект данного вопроса. Некоторые лекарства, как мы уже обсуждали, разрабатываются с применением подхода «мозг – черный ящик». Представим, что стал известен эффект этого препарата на синаптическую передачу. На самом деле, это вещество может…
   А.Г. Одновременно может вызывать целый ряд изменений и внесинаптической системы…
   А.С. Совершенно верно.
   Например, известно, что некоторые препараты, которые используются как антиэпилептические, обладают нежелательными побочными эффектами. Мы обнаружили, что эффект таких лекарств на синаптическую передачу делает нейрональную сеть менее возбудимой, а их действие на диффузную нейропередачу оказывается совсем противоположным. Кроме того, дозы лекарств, которые не действуют на синаптическую передачу, назовем их «сверхмалыми», вполне могут оказывать эффект на более «чувствительные» внесинаптические рецепторы.
   Важно отметить, что синаптическая и диффузная нейропередачи развиваются по-разному в постэмбриональном периоде. Это не только дает нам новый взгляд на развитие мозга, но и объясняет, почему действия лекарств могут различаться в разные периоды жизни.
   А.Г. Скорость передачи информации в диффузной системе меньше, чем в синаптической…
   А.С. В зависимости от того, что подразумевается под передачей информации.
   А.Г. Сигнал.
   А.С. В синапсе информация передается от точки к точке. Синапс соединяет между собой две клетки, и сигнал мгновенно передается от одной из них к другой. Диффузный сигнал может передаваться сразу нескольким клеткам, но ограничен скоростью диффузии. Как посчитать скорость передачи информации? Если мы поделим число клеток, на которые передался сигнал, на время передачи, то может получиться, что диффузная система более эффективна. С другой стороны, информация, переносимая в синаптической и диффузной нейропередаче, качественно отлична. Это два принципиально отличных пути передачи сигнала в мозге.
   А.Г. А что входит в круг интересов вашей лаборатории в ближайшее время? Кроме выполнения практических задач по разработке лекарств.
   А.С. Мы не занимаемся разработкой лекарств. Наша лаборатория проводит фундаментальные исследования. Есть еще много вопросов, которые предстоит решить на пути понимания механизмов обработки информации мозгом. Было бы интересно, используя парадигму различных систем передачи и обработки информации мозгом, помочь ученым переосмыслить и объяснить непонятные результаты, которые время от времени появляются и обычно кладутся в стол…
   А.Г. Поскольку не соответствуют…
   А.С. Потому что не укладываются в современную систему знаний и наводят на мысли о сверхъестественном. Если представленную сегодня парадигму суметь донести до ученых и подвести под нее достаточную экспериментальную базу, то это будет уже достижением, которое можно считать законченным.
   А.Г. Что я могу сказать – удачи.
   А.С. Спасибо.

29.10.03

(хр. 00:38:14)

 
   Участник:
   Геннадий Андреевич Месяц – академик, вице-президент РАН
 
   Александр Гордон: …электротехнике уже больше 200 лет. Но что за процессы происходят в электрической дуге – это до сих пор вызывают споры. Наша передача называется «Эктоны и взрывная электронная эмиссия». Вам принадлежит честь открытия эктонов. Не могли бы вы, может быть, начать с этого. Что это такое, и каким образом это объясняет процессы, которые происходят в выключателе всякий раз, когда рука до него дотрагивается?
   Геннадий Месяц: Да, действительно, электрическая дуга была открыта больше 200 лет назад. Ведутся споры, кто первый описал это явление. И действительно есть факты, доказывающие, что это сделал наш академик Петров в своей книге по описанию работы так называемого «вольтова столба». Но в серьезной физической литературе это впервые сделал Дэви.
   На катоде образуется так называемое катодное пятно, у которого абсолютно необычное свойство. Например, из этого катодного пятна ионы движутся в обратную сторону, то есть положительные ионы двигаются в сторону анода, то есть в положительном направлении. Кроме того, скорости струй такие огромные – миллион сантиметров в секунду, – что дуга должна быть нагрета до миллиона градусов. Очень известный наш московский ученый, российский, покойный, к сожалению, профессор Кесаев в одной из своих книг написал, что, наверное, проще понять, что происходит на Солнце, чем то, что происходит в дуге.
   Так вот, все считали, что это катодное пятно, это нагретый до высокой температуры металл, который испускает электроны, то есть, как обычно в электронной трубке телевизора, например, получается электронный луч, испускаемый нагретым катодом. Но наши исследования показали, что эта эмиссия происходит порциями, отдельными небольшими порциями. Длительность этих порций примерно 10 наносекунд, порядка миллиардной доли секунды, и в каждой порции примерно 10-12 электронов. Это можно назвать «электронный кластер» или «взрывной центр». Поскольку это было обнаружено во взрывных центрах, которые образуют на катоде нечто похожее на кратер на Луне, и поскольку оба названия в английском начинаются с букв «эй» и «си», собственно говоря, я и придумал этому название «эктон».
   Но, вообще говоря, всё началось не с этого. Всё началось с того, что мы обнаружили эту взрывную электронную эмиссию при исследовании эмиссии электронов из тонкого металлического острия при высоких электрических полях, когда образуется ток автоэлектронной эмиссии. Когда очень высокая плотность тока – миллиард ампер на квадратный сантиметр, – то это остриё не плавится, как обычная проволочка, а взрывается, потому что там выделяется очень большая энергия. И этот взрыв приводит к образованию большого электронного тока, из места, где произошел взрыв, испускается большой электронный ток. Если до взрыва, положим, ток идет порядка одного ампер и даже меньше ампера, то после взрыва – уже сотни ампер и больше.
   Когда мы это явление ещё в 60-х годах обнаружили, то стали создавать новый тип электронных приборов, возникла новая электроника, она получила название «сильноточной электроники». Это приборы, которые позволяют получать очень большие электронные токи, вплоть до миллионов ампер: кратковременной длительности, различных размеров, можно сфокусированные токи получать, предположим, десятки миллионов ампер на квадратный сантиметр. Вначале это использовалось для термоядерного синтеза, были очень большие программы и в Советском Союзе, и в Америке. Потом стали получать широкие электронные пучки, мы их стали использовать для накачки лазеров. Фактически, все мощные газовые лазеры, которые сейчас функционируют, вообще говоря, основаны как раз на использовании таких широких электронных пучков, но размерами до многих метров.
   Потом стали получать так называемые кольцевые, цилиндрические электронные пучки, для генераторов СВЧ-излучения. Фактически, появилась новая электроника. Есть микроэлектроника, полупроводниковая электроника, а есть вакуумная сильноточная электроника.
   А.Г. То есть целая технология возникла.
   Г.М. Совершенно верно.
   А.Г. Но пока ещё без объяснения того, что происходит.
   Г.М. Да. Было ясно, что это взрыв. Было абсолютно ясно, что это взрыв, это взрывной процесс, это электрический взрыв в микроскопическом объеме.
   Но было ясно, что процесс не стационарный. Когда уже потом стали более тщательно смотреть, то оказалось, что этот процесс порционный и не просто порционный, но самоподдерживающийся. Когда происходит взрыв, то он создает очень высокое давление, образуется плазма, плазма создает очень высокое давление, порядка 10 тысяч атмосфер на катод, и на катоде образуется, кроме того, жидкий металл. Этот жидкий металл разбрызгивается и, находясь в плазме, капли и струи жидкого металла взрываются уже вторично, то есть получается вторичный взрыв, и получается самоподдерживающийся процесс. Тогда пришла идея, что этот самоподдерживающийся процесс – это и есть электрическая дуга. Тогда уже стали заниматься исследованием дуги, то есть попытались понять уже те явления, которые сотни лет мы все используем. Вы правильно сказали: мы утром встаем, зажигаем свет, вечером ложимся спать, гасим свет, идем в туалет, зажигаем. Так вот, когда мы включаем и выключаем свет, происходят миллиарды электрических взрывов, вот таких, как показано на этом слайде.
   Дальше стали думать над другими процессами. Оказалось, что есть очень много абсолютно не объясненных процессов. Например, ТОКАМАКи. В ТОКАМАКах есть очень большая проблема: когда плазма взаимодействует со стенкой, то начинает её через какое-то время разъедать, она, как короед, двигается, и этот металл исчезает. Оказывается, что это так называемая униполярная дуга: при взаимодействии плазмы с этим металлом образуется слой ионов, который создает высокое электрическое поле. И в этом высоком электрическом поле за счет автоэлектронной эмиссии возникают эти взрывы.
   То есть, стало возможным объяснить многие явления в электрических разрядах в газе. В частности, некоторые процессы так называемого коронного разряда. Это очень давно известный процесс, открытый ещё в позапрошлом веке. Но там тоже были неясны некоторые эффекты, например, так называемая «корона Тричела». Почему она импульсная? Она то возникает, то исчезает. То есть оказалось, что это явление, которое позволило объяснить многие давно изученные процессы, и как бы внешне изученные. Но никто до нас не мог проникнуть в суть этих процессов.
   То есть фактически есть два результата этих исследований. Одно – это создание совершенно новой электроники, очень важной для технологии, для оборонных дел. Например, сейчас можно получать электронные пучки и мощные электромагнитные источники, которые имитируют в небольших объемах взрывы, например, атомной бомбы. Фактически, это одна из технологий, которая позволила вместе с компьютерными методами избежать натурных испытаний. Это с одной стороны. А с другой стороны, мы смогли объяснить целый ряд физических явлений и фактически совершенно по-другому к ним подойти. То есть это уже объяснение явления природы. Вот, собственно говоря, что это такое.
   А.Г. А можно чуть подробнее? Что происходит как раз в этот момент, при каких температурах, за какое время? Вы уже начали говорить об этом. Какие нужны приборы при эксперименте для того, чтобы отследить этот процесс? Поскольку он происходит и при очень высокой температуре, как я понимаю, и при сильном токе, и за очень короткое время.
   Г.М. Вообще говоря, парадокс состоит в том, что всё происходит просто, в обычном вакууме, между обычными двумя электродами. То есть это плоские электроды, катод плоский и анод плоский. Но когда смотришь под микроскопом, то у самого гладкого катода всегда имеются микроскопические выступы, они небольшие, но они имеются. И когда мы прикладываем между катодом и анодом электрическое поле, то на этих микроскопических выступах электрическое поле усиливается.
   Положим, у нас поле миллион вольт на сантиметр, это достаточно обычное поле при приложении кратковременных импульсов. А на микроскопических остриях эти поля усиливаются ещё в сотни раз. То есть, получается примерно сотни миллионов вольт на сантиметр. При таких высоких полях возникает так называемая холодная эмиссия или автоэлектронная эмиссия. Это туннельный эффект, он довольно хорошо исследован. Ещё до появления полупроводниковых приборов его пытались активно использовать для того, чтобы создавать новые электронные приборы.
   Но проблема состояла в том, что зависимость плотности тока от приложенного электрического поля настолько сильно экспоненциальна, что этот прибор очень быстро выходил из строя. То есть маленькое перенапряжение, и катод сгорает, катод просто оплавляется, и ничего не получается. И всем казалось, что всё, проблема, так сказать, закрыта, катод использовать нельзя. Но! Мы показали, что в течение короткого времени, когда взрыв произошел, эта плазма, этот взрыв испускает электронный пучок.
   Я ещё раз повторяю, вначале катод холодный, но в результате взрыва плазма нагревается практически до миллионов градусов, сам катод нагревается до тысячи градусов, до таких температур, которые приводят к плавлению и испарению. Но этот процесс очень кратковременный – именно процесс нагрева, процесс взрыва длится всего единицы наносекунд, то есть миллиардные доли секунды. Взрыв произошел, смотришь, а на катоде ничего нету, и если не поглядишь в микроскоп, то ничего не увидишь.
   Что нужно было для того, чтобы исследовать это явление? Что нам потребовалось, и почему, собственно говоря, взрывная эмиссия была открыта в 66 году? Мы смогли посмотреть всё это в очень мощный усилитель света, использующий электронно-оптические преобразователи, когда можно было регистрировать отдельные кванты. Потому что взрывающаяся масса здесь ничтожная – 10-13 грамма, такова масса, которая при взрыве уходит, и поэтому свечение очень слабое. В 30-е годы обычно смотрели при помощи ячейки Керра так называемой, она очень ослабляла свет, ничего увидеть было нельзя. Только благодаря тому, что мы стали смотреть с экспозицией в наносекунды и с усилением света в миллион ампер, мы смогли наблюдать, как на катоде появляется первое свечение.
   Когда потом стали смотреть в электронный микроскоп, мы увидели, что это свечение сопровождается появлением кратера – кратера не видели, пока не было электронных микроскопов. Фактически, наличие электронных микроскопов, то есть прибора, который позволяет иметь высокое пространственное разрешение, и высокоскоростной фотографии, которая позволяет иметь очень большое временное разрешение, наносекундное, позволило это явление открыть. А потом уже, когда появился радиационной метод, методы определения массы и так далее, мы смогли уже определить, сколько граммов на кулон уносится. Но самое главное, я считаю, – это усилитель света с электронно-оптическим преобразователем и очень мощный микроскоп. И осциллограф, естественно, потому что нужно регистрировать очень короткий ток. Я уже говорил, что вся наша электроника работала в наносекундном диапазоне. Сейчас мы перешли уже в пикосекундный диапазон, и тут, конечно, нужен осциллограф с очень высоким временным разрешением.
   А.Г. Разве хватает временного разрешения осциллографа для того, чтобы зафиксировать эти процессы с допустимой погрешностью?
   Г.М. Сейчас есть осциллографы, которые позволяют регистрировать времена порядка пикосекунд. Но импульсы, которые мы получаем, это электронные пучки, световые пучки, рентгеновские пучки длительностью в сотни пикосекунд. Это уже стало нормальным, обычным явлением. И фактически сейчас появилось новое направление, которое называется «техника мощных пикосекундных импульсов», «техника пикосекундных электронных пучков». Там появляются совершенно новые возможности.
   А.Г. Мы об этом чуть-чуть позже поговорим. А пока я хотел задать вам вопрос. Верно ли, что далеко не все разделяют ваш подход к объяснению того, что происходит в вольтовой дуге, несмотря на экспериментальное подтверждение вашей теории?
   Г.М. Понимаете, какая ситуация. Когда, например, Лавуазье доказывал, что горение связано с окисление, его идею при жизни так и не признали, считали, что это флогистон… Люди, с которыми мы сейчас живем, всю свою научную карьеру сделали на утверждении, что дуга начинается оттого, что разогревается катод, из катода идет обычная термоэлектронная эмиссия, и так далее. И поэтому очень трудно сейчас признать, что кто-то пришел из другой области, вдруг всё исследовал и всё открыл. Я-то их очень хорошо понимаю, и, в общем-то, есть вещи, о которых мы дискутируем.
   Во всяком случае, даже самые отчаянные, так сказать, противники сейчас однозначно признают, что как минимум должен существовать первый взрыв. Потому что всегда есть кратер. Откуда кратер появился? Потом – откуда берутся ионы? При взрыве совершенно очевидно, почему ионы двигаются в другую сторону. Потому что при самом взрыве, очень кратковременном, выделяется энергия до ста тысяч джоулей в грамме, это уже энергия существенно большая, чем энергия взрывчатки. Там уже образуется плазма, плазма образуется при самом процессе разогрева. И там имеются и ионы, и электроны, то есть обычная плазма. И в результате взрыва по инерции ионы летят в противоположную сторону. Этот непонятный эффект так называемых «аномальных ионов» был открыт ещё в 30-х годах. Сначала думали, что это просто пар, а потом наш ученый Плютто в Сухумском физико-техническом институте обнаружил, что это не пар, а ионы. А сейчас мы понимаем, откуда эти ионы происходят.
   Во всяком случае, по моим оценкам, было 15 абсолютно непонятных, разрозненных фактов, которые никто не мог объединить в единой теории. Принятие идеологии порционности, эктонности этого процесса привело к тому, что я смог объединить все 15 фактов в единое целое. Ведь квантовая механика тоже не сразу была признана, и, кстати, человек, который получил Нобелевскую премию за теоретическое доказательство квантовой природы света – Эйнштейн – до конца жизни сомневался в том, что кванты – это реальность. И сейчас есть люди, которые сомневаются. Но я опираюсь на факты, причем, на факты, полученные самыми современными методами.
   А.Г. Квантовая механика, как бы её ни объясняли и какие бы ни приводили логики для внушения принципов квантовой механики всему человечеству, это всё-таки уже инженерная наука, она работает, с её помощью исчисляются вещи, которые заставляют работать приборы и целые технологии. Вы сказали, что на основе ваших открытий тоже возникает новая технология. А нельзя ли сказать подробнее о перспективах ее развития, что, грубо говоря, наш колхоз может получить от этого явления?
   Г.М. Во-первых, из-за того что все приборы работают в импульсном режиме за очень короткие времена, то все приборы – очень компактны. Я могу сказать, что при импульсе напряжения в 200 киловольт требуется обычная высоковольтная линия передачи, огромная, вы знаете, стоят железные столбы и так далее. Так вот, в наносекундном диапазоне такой импульс можно подавать по кабелю в 5 миллиметров, и кабель не будет пробиваться. То есть все приборы становятся очень компактными. Прибор в миллион вольт напряжения имеет размер с этот стул. Это означает, что все высоковольтные технологии, которые известны при постоянных напряжениях, становятся простыми, компактными и дешевыми. При постоянном напряжении для миллиона вольт нужна огромная высоковольтная система размером с эту студию. То есть, фактически, все обычные высоковольтные технологии становятся очень простыми и доступными. Это колоссально, это очень важно.
   Второе, это то, что есть параметры, например, электронных пучков, которые другими способами принципиально не достижимы. Какие способы извлечения электронов существуют? Термоэлектронная эмиссия – в лучшем случае можно получить амперы на квадратный сантиметр. Автоэлектронная эмиссия, которая очень устойчива из-за того, что при ней ток сильно зависит от напряженности электрического поля. И существует ещё вторичная электронная эмиссия, это побочный эффект, который мешает.
   А здесь – эффект, который позволяет получать огромные, я повторяю, до миллионов ампер, электронные токи, превращать их в энергию высокочастотного излучения, в энергию лазерного излучения, в энергию рентгеновского излучения – фактически, во всех направлениях произошел переворот. Если мы получали раньше рентгеновский импульс для того, чтобы просветить человека, сейчас мы получаем рентгеновский импульс, при помощи которого можем просвечивать, положим, стены толщиной во много метров и рассматривать, что там происходит. То есть, просто трудно переоценить всё это.
   Я не говорю уже о лазерах, потому что появление так называемых газовых лазеров с электронной накачкой позволило в миллион раз поднять мощности лазеров. Потому что если раньше лазеры работали при очень маленьких давлениях, порядка несколько миллиметров ртутного столба, то сейчас они работают при десятках атмосфер. А мощность примерно пропорциональна квадрату давления. Это настолько уже всё широко продвинулось, что за это уже стали и премии давать, и ежегодные международные конференции организовывают, и прочее, и прочее.
   И надо сказать, что в этой области нам удалось сохранить лидирующие позиции, потому что мы этим стали заниматься в 50-х годах. Это моя студенческая работа была, когда я начал заниматься этой наносекундной техникой. В 63 году, 40 лет назад, была опубликована первая в мире книжка. И у нас сохранилась школа, которая идет от наших физиков, которые работали когда-то в Сибири, в Томске. Многому мы учились у академика Будкера, выдающегося физика, который основал ядерный институт в Новосибирске в 50-х годах.
   А.Г. Вы упоминали о том, что это используется и в военных технологиях. Не открывая государственных тайн, вы могли бы привести примеры…
   Г.М. Над этим во всём мире работают. Например, все попытки реализации так называемых «звездных войн», по существу, основывались на том, чтобы использовать мощное лазерное излучение. Первоначально предполагалось, что мощное лазерное излучение будут получать от мощных газовых лазеров высокого давления. Это уже проехали – проехали в том смысле, что показано, что напрямую это использовать нельзя. Но сейчас такие лазеры используют для других технологий.
   Но, кроме того, используются мощные кольцевые пучки в диодах с магнитной изоляцией, это тоже открытие наше, отечественное. В 1973 году это была работа академика Гапонова-Грехова и академика Прохорова. Они показали, что такие пучки можно использовать для генерации очень мощного источника излучения – в сотни тысяч раз по мощности, превосходящие то, что было, например, в радиолокационных станциях, но тоже за очень короткое время. И такие мощные пучки электромагнитного излучения используются для того, чтобы разрушать радиоэлектронное оборудование, выводить его из строя. Эти работы ведутся; детали, тонкости, конечно, никто не разглашает, потому что огромная проблема, как провести эти потоки, как сфокусировать. А сама идеология, в общем, она очевидна.
   А.Г. После всех ваших объяснений я всё равно гадаю над тем, что могло бы означать ваше высказывание «эктон является первопричиной всякой порционности». То есть, здесь есть попытка обобщения, которая выходит за рамки…
   Г.М. Нет, нет, это вырвано из контекста. Я, конечно, имею в виду конкретные процессы. Я вообще не принадлежу к числу людей, которые пытаются делать такие мировые обобщения и сказать, что процесс в колодце и процесс во вселенной – это одно и то же. Нет, я совершенно здравый человек.
   А.Г. Еще вопрос о технологии. Наверное, просто в самой природе материала есть ограничения на эмиссию электронов. Какой материал является, с этой точки зрения, наиболее подходящим?
   Г.М. Понимаете, ограничения по самой эмиссии в природе имеется, но оно связано не столько с материалом, сколько с самим электронным пучком. Есть так называемая формула Чайльд-Ленгмюра, которая показывает, что плотность тока пропорциональна приложенному напряжению в степени три вторых – «закон трёх вторых». Когда электроны идут, собственный объемный заряд мешает тому, чтобы была большая эмиссия. Но дело всё в том, что, во-первых, этот барьер можно преодолевать нейтрализацией пучка, положим, ионными потоками, плазмой и так далее.
   С другой стороны, если говорить о величине тока, то сейчас можно получать электронные пучки размером 6 метров на 1 метр. С таких площадей можно получать сплошной электронный пучок. Для какой цели такая установка разработана? Она разработана американцами в Лос-Аламосе для того, чтобы в огромных объемах накачивать и получать очень мощные лазерные излучения.
   Поэтому можно говорить о плотности тока. По плотности тока есть совершенно фантастическая вещь, состоящая в том, что когда мы получаем большой ток, то собственное магнитное поле пучка этот пучок пережимает. То есть, кулоновская сила расталкивания электронов становится меньше, чем магнитная сила сжатия, и пучок начинает сам фокусироваться. И вот как раз на этом были основаны идеи использования таких пучков в термоядерном синтезе. Эти очень интересные эксперименты начинались академиком Завойским, проводились в Курчатовском институте, потом их продолжала группа академика Велехова, профессора Рудакова и так далее.
   Но оказалось, что электронный пучок не может нагревать, то есть он передает мишени не эффективную энергию, электроны проходят как бы на просвист, мало оставляя энергии. Поэтому перешли на ионные пучки, тоже мощные, в миллионы ампер. Электронным пучком нагревают анод, образуется плазма, и эта плазма уже испускает ионы. То есть, фактически, при помощи электронного пучка можно получать ионные пучки. Тоже много лет существовала эта программа, были затрачены огромные деньги, и получены очень мощные пучки, вплоть до, по-моему, 30 миллионов ампер. Ионов разных металлов, типа талия, водорода и так далее. Оказалось, что это тоже не эффективно – это тоже недостаточно, чтобы нагреть мишень до ста миллионов градусов, которые привели бы уже к импульсному термоядерному синтезу.
   Сейчас используют ту же наносекундную мощную технику, но для нагрева используют взрыв цилиндрических плазменных образований, цилиндрических лайнеров, образованных из микроскопических проволочек. И получили очень мощное и мягкое рентгеновское излучение.
   Сейчас, фактически, новое направление в термоядерном синтезе с использованием этих сверхбыстрых процессов – это так называемые зет-пиньч. Скоро будет международная конференция в Санкт-Петербурге, мы там как раз будем рассматривать процессы сильноточной электроники, электронные пучки, СВЧ-излучение и так далее, и параллельно с нами же будут проводить конференцию по зет-пиньчам, потому что в этом направлении очень-очень много интересного в физике появилось. То есть, нагретая до фантастических температур, плазма излучает мягкое рентгеновское излучение в диапазоне до нескольких килоэлектрон-вольт, и это мягкое рентгеновское излучение можно использовать для нагрева, делать рентгеновскую баню для нагрева мишеней.
   А.Г. Вы сказали, что мы сохранили приоритет. Мы сохранили приоритет только в теории или и в технологии тоже?
   Г.М. Я бы так сказал, что в идейном отношении мы сохранили, бесспорно, приоритет. В частности, в области пикосекундной электроники – это совершенно точно, тут не только теоретический и экспериментальный приоритет, но и просто уникальные пикосекундные приборы делаем только мы, их никто больше не делает. Это работы, которые ведутся в институте, где я являюсь директором, в Екатеринбурге, в Институте электрофизики.
   А что касается очень больших машин, когда можно получать десятки миллионов электрон-вольт ускоренных электронных пучков, со многими миллионами ампер электронного тока… Это установки, которые нужны для того, чтобы моделировать эффекты, связанные со взрывом атомного оружия, там нужны уже сотни миллионов долларов. Так вот, у нас есть такие установки, вне всякого сомнения, но не такое большое количество, как, скажем, в такой богатой стране, как Соединенные Штаты Америки. Они позволяют себе потратить сотни миллионов долларов на то, чтобы сделать такую установку.
   В Томске, в том институте, который я создал в свое время, специальном Институте сильноточной электроники, созданном для исследования этих всех эффектов (он был создан в 76-ом году, я там работал 10 лет директором, потом переехал на Урал) сейчас ведутся работы в этом направлении. Ведет их академик Ковальчук, он, фактически, разработал новую идеологию получения очень мощных высоковольтных импульсов. Если раньше их получали при помощи конденсаторов, собранных по схеме Эрвина Маркса, то он перешел на так называемые линейные трансформаторы. Это очень интересная технология, которая позволяет все эти огромные установки, просто циклопических размеров установки, делать существенно более компактными, простыми. И сейчас, например, при разработке многих установок эти работы используются широко.
   То есть, я считаю, что даже в таком конкретном конструкторском приложении у нас тоже имеются очень хорошие приоритеты в этой области. Но вы сами понимаете, сейчас такая ситуация, что делается только то, что кому-то надо. Так же, как, например, скульптор не может делать огромную скульптуру только для того, чтобы удовлетворить свое любопытство, обязательно кто-то должен заплатить. Такая ситуация и у нас. Если есть потребность, то, естественно, мы их разрабатываем. Но, разрабатывая их, мы не делаем их, как подмастерья, это всегда делается с какими-то новыми идеями, с попыткой использовать новое предложение.
   Сейчас, например, очень активно используется идея, связанная с применением полупроводниковых ключей. Если обычно использовали газовые ключи, газовый разряд, то сейчас открыто явление так называемого SOS-эффекта (это тоже открыли в моем институте в Екатеринбурге), когда полупроводниковый прибор может обрывать ток при напряжении в миллионы вольт, при плотности тока до сотни килоампер на квадратный сантиметр (это времена в наносекунды). Не включать, а обрывать кратковременный ток. Это позволило создать совершенно новые приборы. Если те приборы, о которых я говорил, обычно работали в одиночном режиме, потому что в качестве коммутаторов использовались газовые разрядники и уходило время на деионизацию плазмы, то полупроводниковые приборы могут работать в режиме десятков тысяч импульсов в секунду, сейчас у нас даже килогерцы есть. И в этом направлении – наш полный приоритет, не только идеологический приоритет, но и технологический. Мы просто являемся единственными производителями таких приборов во всем мире, и фактически, благодаря этому институту.
   А.Г. А эти приборы, поясните мне, пожалуйста, для чего они используются?
   Г.М. Во-первых, мы только что, в течение последних двух лет, создали абсолютно, принципиально новые рентгеновские аппараты для медицины. Эти аппараты имеют в 30 раз меньшую дозу, то есть человек получает в 30 раз меньшую дозу при том же самом эффекте. И потом они компактные, весь этот аппарат весит 29 килограммов и состоит из двух объемов. Вообще говоря, даже женщина может по одному объему переносить. Он переносной, его можно в МЧС использовать, его можно в скорой помощи использовать, и так далее. Они прошли все испытания, сейчас мы какое-то количество приборов этих продали.
   А.Г. То есть, есть заказ на них все-таки?
   Г.М. Есть заказы, но очень большая конкуренция. Почему-то всем хочется покупать за границей. Вот как-то своим не верят. И когда мы привозим, бесплатно даем и ставим, все поражаются и говорят: ну, не может быть, чтобы у нас делали такие приборы. Но такие приборы есть. Можно еще много приводить примеров.
   Потом, что еще интересно? Оказывается, на этих компактных наносекундных приборах можно делать прекрасные лабораторные физические устройства. Имея буквально один импульсный генератор, можно приделывать к нему различные головки и наблюдать и рентген, и электронный пучок, и лазерное излучение. Я когда организовал свою кафедру в Томском университете, кафедру физики плазмы, то мы специально сделали целую серию студенческих экспериментов, это как бы малозатратный способ изучения фундаментальной физики, вообще говоря. Сейчас мы такой проект реализуем вместе с Министерством науки и технологий, и, в общем-то, надеемся, что сможем создать приборы, которые можно будет использовать, вероятно, даже в школах, а то, что в университетах, – это определенно. Они абсолютно безвредны, при определенной защите, конечно. Так что предложений очень много.
   А.Г. Говоря об использовании этих эффектов в оборонной промышленности, в том числе для моделирования ядерных взрывов, неужели и там недостаточное финансирование? Поскольку ведь это все-таки избавляет от довольно дорогостоящего процесса испытаний, не говоря уже о политической составляющей.
   Г.М. Тут такая ситуация. Понимаете, все же в России достаточно централизованная система, ведь испытывают-то не само ядерное оружие, а испытывают воздействие. И при хорошей организации дела, вообще говоря, на одну страну вполне может хватить одной большой установки. А если идет большая конкуренция, например, несколько компаний делают электронные приборы и друг с другом конкурируют, то естественно, каждый пытается сделать себе отдельно. Кроме того, есть много стран, и каждая страна желает иметь. Поэтому все, что нужно России, у нас есть.
   А.Г. Опять, если это не военная тайна, а в чем, собственно, заключается процесс моделирования воздействия ядерного оружия с помощью этой технологии?
   Г.М. Когда происходит взрыв, возникает очень много эффектов, которые приводят к разрушению. Первое – это ударная волна, кроме того, мощный свет, мощное нейтронное излучение, мощное электромагнитное излучение, мощное рентгеновское излучение. Каждый из компонентов моделируется разными методами. Так вот, электромагнитное излучение, например, мягкое рентгеновское и жесткое рентгеновское излучения можно моделировать теми методами, о которых я сказал. Это элементы общей системы моделирования. Например, сделали какой-то прибор, но непонятно, будет ли он радиационно стойким, будет ли он работать при воздействии того мощного электромагнитного излучения, которое возникает, а оно действительно огромной мощности. А если он не стойкий, значит, он не выдерживает конкуренции, у тебя его никто не купит. Вот поэтому такие испытания требуются. Это никакая не военная тайна, это обычное стандартное испытание.
   Кроме того, еще требуется стандартное испытание, связанное просто с воздействием на приборы, очень важно исследовать стойкость приборов.
   А.Г. Если есть какие-то вопросы, которые вы не затронули, какие-то темы, которые вы бы хотели осветить, у нас есть еще немного времени, чтобы мы могли это сделать.
   Г.М. Что можно сказать? Действительно, из очень простых экспериментов, которые начаты были фактически студентами в Томском политехническом университете, образовалось целое направление, очень интересное, которое позволило развить многие представления, изучить многие явления и создать технологию. У нас в России для исследования этих процессов создано два института. Один в Сибирском отделении Академии наук, я уже говорил, который я создал в 76-ом году, Институт сильноточной электроники, и сейчас второй институт, Институт электрофизики в Уральском отделении, в Екатеринбурге. И надо сказать, что из-за того, что мы всегда использовали вещи, которые неизвестны, мы создавали принципиально новые приборы. И поэтому у нас длительное время не было конкуренции. Даже не получив патент на так называемый SOS-эффект, мы с 93-го года делаем приборы и продаем. И, вообще говоря, нам лучше не получать патента.
   А.Г. Потому что это ноу-хау.
   Г.М. Потому что никто не знает, каким образом мы делаем эти переходы. А если бы мы оформили патент, у нас бы все давно отобрали. Обычно все говорят: «Получай патент! Продавай!» А наш патент – это…
   А.Г. Филькина грамота, да? То есть ты открываешь карты, и больше ничего.
   Скажите, опять-таки, обойдясь без ложной скромности, вам известны еще такие случаи в нашей науке, чтобы студенческое увлечение привело к созданию, по сути дела, целой отрасли науки, целого направления?
   Г.М. Понимаете, это довольно необычно, может быть, это специфично только для нашей страны. Вы понимаете, ты работаешь на конкретном месте, у тебя есть квартира, у тебя есть семья, ты не можешь никуда переехать, и ты все время этим делом занимаешься. Я знаю, что многие мои друзья, которые много что сделали, делали одно, потом переходили в другую лабораторию и делали другое… Консерватизм наших научных школ, вообще говоря, в некотором смысле все-таки связан с нашей немобильностью, с нашей бедностью, и так далее. И этот консерватизм наших школ позволил им каким-то образом законсервироваться и работать. И что парадоксально – чем дальше от Москвы, тем лучше. Вот что интересно.
   А.Г. Правильно, потому что летучие американцы, которые все время привлекают на свою сторону чужие мозги, так или иначе решают локальные проблемы за определенный промежуток времени.
   Г.М. Совершенно верно. Им дали деньги, они решили. Но это нормально. А у нас есть деньги, нет денег… Если у людей нет денег, они все равно ходят работать, и говорят: хоть дустом их, все равно будут работать…

30.10.03

(хр. 00:40:08)

 
   Участник:
   Сукач Виктор Григорьевич – историк
 
   Александр Гордон: Я вспоминаю одну заметку Василия Васильевича. Однажды он с маленькой дочерью зашел в церковь, и легко и радостно было ему стоять в церкви, и какие-то очень высокие чувства его посетили. Но вдруг он рассердился на себя, увидев себя со стороны, какой он, папа, стоит с дочкой в церкви и такой благостный и хороший, и он в сердцах, чуть ли не плюнув, ушел оттуда. Этот мгновенный поворот от одного к другому – то, в чем его клеймили, и обвиняли, и проклинали – то, что было свойственно его характеру. В чем причина?
   Виктор Сукач: Здесь есть основание, это биографическое основание, оно связанно с его вторым браком, тайным браком, тайным венчанием, незаконным. Он зашел в церковь с дочерью Таней, и открылось ему, что церковь его не принимает, потому что дочь незаконнорожденная, а жена – любовница. Так ему открылось его положение семейное, когда он зашел во Введенскую церковь в Петербурге.
   С этой сцены началась его полемика с церковью, и начался его личный семейный вопрос. Его тема – семейный вопрос, которая вылилась почти в основную тему его творчества. Таким образом, Розанов, который начинал свою жизнь философом и мечтал быть философом, был вынужден уйти в публицистическую журналистскую работу. Главный его вопрос – это семейный вопрос, собственно, в энциклопедиях и должны писать – «писатель по семейным вопросам». Все остальные темы были попутными, случайными и держались только благодаря его колоссальной эрудиции, образованности и интересу к культурным темам.
   Собственно, отсюда выводится его основная философия, потому что как философ он вошел в литературу с первой книгой «О понимании», которую издал за свой счет в 1886-ом году. Розанов, собственно, задумался о том положении, которое занимают дети, рожденные от незаконных браков и уходящие в статью «незаконнорожденные». Он начал задумываться, что такое христианская семья? Как философ, он начал откатываться назад, и таким образом открылась ему так называемая «тема пола». Тему пола он вывел на уровень философии, отсюда и семейный вопрос, это философия семьи, философия брака. Результатом этого были целый ряд книг, в частности, по загадке пола «В мире неясного и нерешенного», которую он издал в 1901 году и вторым расширенным изданием в 1904 году. Отсюда статьи, относящиеся к теме семьи, в 1903 году он издал двухтомник «Семейный вопрос в России». В архиве находится еще «История русской семьи». Собственно, с этой темой Розанов стал известен в русской литературе, до этого у него был так называемый консервативный период.
   После того как его книжка «О понимании» не была принята философской общественностью, Розанов был вынужден идти на поденные журналистские заработки. Он перевелся из провинциальной школьной системы, где он преподавал в уездных гимназиях – в Брянске, Ельце, в городе Белом Смоленской губернии – перевелся в Петербург, поступил чиновником в государственную контору и попутно, как все люди второй половины 19 века, подрабатывал в журналах.
   Николай Николаевич Страхов, известный русский философ, Сергей Александрович Рачинский, известный педагог, и Константин Николаевич Леонтьев – три старца – вывели его на литературный путь и, естественно, ввели его в журнальный консерватизм. Он начал сотрудничать в журналах «Русский вестник», «Русское обозрение», «Московские ведомости». Русский консерватизм 90-х годов – уже упадническое явление, и Розанов, конечно, был незаметен, набирала большой размах либеральная печать, и консерватизм просто не замечали.
   Но потом он стал критиковать школьную систему в России, а он знал этот предмет, сам будучи 11 лет учителем в провинциальных гимназиях. Он критиковал, прежде всего, классическую систему, которая была перенята из германских школ. Критиковал в пользу реальной школы в России именно потому, что с развитием реформ, капитализма в России, русским нужны были свои специалисты. Он всегда иронизировал, что «зубочистки выписываем из Австрии, не можем сами сделать». Очень настойчивая у него была эта критика. Естественно, она была отмечена либеральной прессой, поскольку она была передавая.
   Розанов был как бы такой писатель в двух лицах. С одной стороны, это колоссальный консерватор, ультра-консерватор, монархист – православие, государственный патриотизм, колоссальная борьба с либерализмом, невероятная, беспощадная борьба, колоссальный ригоризм. С другой стороны, обращение к традиции русской школы. Он сразу же начал писать, в 97-ом году, статьи о поле, о семье и напечатал такие статьи, как «Брак и христианство», «Семья как религия». После этого к нему обратились декаденты Мережковский, Гиппиус, Перцов Петр Петрович – потому что стилистка Розанова была немножко странная, она выходила из круга и стилистики консервативной печати. Хотя это еще был не тот стилист, которого мы знаем с десятых годов с «Опавшими листьями», но все-таки.
   Его привлекли в журнал «Мир искусства». До этого были серые толстые журналы типа «Русская мысль», «Русское богатство», «Русское обозрение», «Русский вестник», все одного типа журналы, а «Мир искусства» – это совершенно новый тип журнала. Розанов вошел туда как органический, составной член. Розанов с «Миром искусства» совершенно вышел как бы в видные лица. Хотя это было только начало, но, в целом, Розанов уже не удовлетворялся консервативной журналистикой, она не имела влияния. И он, будучи еще молодым, так и заявлял в письме к редакции «Северного вестника»: «Я хотел влиять на жизнь».
   Таким образом, Розанов встретился с декадентами, и декаденты сделали его известным человеком. Собственно, он был одним из инициаторов так называемого «Серебряного века». Он начался именно с конца 19 века, с конца 90-х годов, с Мережковского. Тогда же начали плодиться кружки, которые стали интересоваться религиозно-философскими проблемами. Розанов мог поставить такие темы, которые развивали эту проблематику. Известно, что в 1901 году неожиданно для страны возникли религиозно-философские собрания. Религиозно-философские собрания петербургской интеллигенции появились под эгидой обер-прокурора Победоносцева. Вождями были Мережковский и его жена Зинаида Николаевна Гиппиус, Философов Дмитрий Владимирович и Розанов – они были учредителями религиозно-философских собраний.
   Собрания были закрытыми, и на них сразу же стали ставить острые вопросы, в частности, о положение церкви в государстве, об институте обер-прокурорства и отлучении графа Толстого от церкви. То есть, собственно, отлучения не было, была рекомендация прекратить общение. А вскорости встали и розановские темы – это именно «семья и мир», вернее, «семья как мир» и «семья и аскетический идеал». Розанов поставил очень удачно, с одной стороны, а с другой стороны, остро вопрос – как может в христианской стране, в христианской религии существовать семья, которая стоит на принципе «плодитесь и размножайтесь»? Ведь христианский идеал существует в виде аскетического идеала.
   Этим вопросам было посвящено несколько заседаний, очень острые заседания были. Особенно это было популярно потому, что стенографические отчеты этих заседаний печатались в приложениях к новому журналу «Новый путь», который учредил и субсидировал Перцов, а редакторами были Мережковский и Гиппиус. Это было совершенно небывалое, конечно, событие в России, оно заинтересовало всю интеллигенцию. В интеллигенции появились духовные движения, которые оттеснили социальные темы, социально-освободительные темы, и перевели их на религиозно-метафизическую проблематику. Розанов был включен в эти темы до 1905-6 годов, и где-то с 99-го, когда он начал печататься в «Мире искусства». У Розанова после мрачного консервативного периода была какая-то литературная юность среди декадентов, среди символистов, среди молодых людей, хотя ему к этому времени было 50 лет, он был старшим современником и лидером Серебряного века, но чувствовал себя тогда молодым.
   Нужно сказать о том, что к тому времени Розанов с разработкой проблемы семьи вошел в полемику с церковными писателями. Он стал им задавать очень неудобные вопросы, и, в частности, первый вопрос – это вопрос о судьбе незаконнорожденных детей. И не без помощи этих вопросов произошли подвижки в каноническом праве дореволюционной русской церкви. Стали искать уже другие определения, в частности, в газетах мелькали предложения типа называть их «внебрачные дети».
   Розанов стал очень видным не только среди интеллигенции, но и среди широкой русской читающей публики, потому что несчастных семейных судеб было очень много, а он предлагал один из радикальных методов улучшения русской семьи – это именно развод, развод, который немыслим почти для русской православной семьи.
   Почему немыслим? Развод, по существу, почти не предполагался. Собственно, Розанов не мог получить развода от первой жены. Первая жена его Аполлинария Прокопьевна Суслова, которая известна по биографии Федора Михайлович Достоевского, не давала ему развода, она от него просто ушла, и невозможно было с ней развестись. Он обратился в полицейскую часть Ельца с просьбой привлечь жену к разводу. Полицейский чин ему сказал: не привлечете, она всегда пришлет бумагу, и на суд не придет, и будете годами ждать. И он оставил эти попытки, стал мужем без жены, женатым человеком без жены. И поэтому вынужден был жениться тайно.
   Этот тайный брак – особый разговор, но Розанов стал бороться за русскую семью. Он писал по поводу своей судьбы митрополиту Антонию (Латковскому), первому владыке в синоде, писал Победоносцеву, он был знаком с Победоносцевым через Рачинского. Писал даже на высочайшее имя, но ему Рачинский, в частности, сказал, что никто, даже император не может это сделать, никто не может. И он восстал, восстал против такого колоссального тупика, фатализма. Жена могла дать развод только тогда, когда ее уличили в прелюбодеянии при двух свидетелях – совершенно немыслимая вещь.
   И вот Розанов начал рассматривать: что такое христианская семья, из чего она состоит? И к нему, при его пытливости, при его вопросах, полуфилософских, полубогословских, потянулась не только интеллигенция, пишущая братья, а потянулись именно профессора духовных академий. В частности, с ним в переписке был известный богослов, профессор духовной академии Петербурга Николай Никандрович Лубаковский, и переписка эта необыкновенно содержательна. В Ленинской библиотеке есть папка, где помещены письма, которые сам Розанов сдавал в Румянцевский музей под названием «Письма монашествующих к Розанову», и это очень содержательная и большая переписка.
   То есть, Розанов привлек весь богословский, священнический мир именно потому, что каждый чаял наступления нового времени в церкви, очень много было проблем. А он умел совершенно бесхитростно (многие удивлялись, как это у него получается) поставить такие проблемы, что на них надо было отвечать. Ни у кого не было такой свободы, как у Розанова, благодаря чистоте его намерений и какой-то целомудренности его духовного движения. Причем, это было без какой-либо подкладки, скажем, политической.
   В этом плане Розанов входил в доверие цензоров. Иногда просто удивлялись, как проходили невероятные книги типа «Темный лик». Его даже называли сумасшедшим человеком, а с другой стороны принимали в доверие. Потому что Розанов хотел законным образом разрешить вопрос, ведь он мог второй брак сделать просто гражданским. Но он хотел именно православного брака. Многие издевались, говорили, что он втирался в доверие к церкви, что называется, но все это оказалось поклепом.
   А.Г. Но почти в то же самое время он подвергался критике как самый злостный антихристианин, особенно в связи с той книгой, которую вы упомянули – «Темный лик».
   В.С. «Темный лик» вышла в 11-ом году, но особая сильная критика Розанова была до 1905-1906 года, когда он был особенно по-боевому настроен и было еще много сил. Он тогда еще верил, что можно сделать какое-то изменение в системе брака. Но в 1905 году в одной статье он сказал, что уже потерял надежду, что может что-то изменить. Но именно тогда у Розанова была как бы его «литературная юность», ему давали возможность печататься в «Новом пути». «Новый путь» – это журнал, который выходил в течение двух лет – 1903-1904 г.г. – и Розанов в каждом номере печатал одну статью, там у него был отдел под названием «В своем углу». То есть ему разрешалось писать то, что он хотел писать, но все понимали, что все должно быть цензурно, притом в «Новом пути» была двойная цензура – и светская, и духовная. И все равно Розанов писал, совершенно не обращая внимания ни на какую цензуру. Гиппиус вспоминала, как Розанов написал абсолютно нецензурный текст, и она ему сказала: «Василий Васильевич, нужно исправить эту статью», а он взял и написал совершенно новую статью.
   А.Г. И все-таки как за ним закрепилась слава воина с православной церковью, с историческим христианством? Его ведь чуть ли не «русским Ницше» называли?
   В.С. Его называли русским Ницше, это прозвище было ему подарено Мережковским, на самом деле оно совершенно несправедливо, конечно. Единственное, что может быть общее между ними, это то, что и Ницше, и Розанов были аморалистами, то есть совершенно пренебрегали моралью. Они сами прокладывали новую мораль. В частности, Розанова надо назвать первопроходцем определенной нравственности, он необыкновенно чуток к нравственным проблемам, это, собственно, основа его, он даже писал: может быть, я не умен, но сердце у меня золотое, и необыкновенно чуткое.
   Чуткость розановского сердца, конечно, особенная статья и особая оригинальность, с ним никто не мог сладить. Даже его критики, либерального, конечно, плана, признавали за ним именно эту необыкновенную какую-то свежесть, на что он говорил: когда всю жизнь спишь, проснешься – и мир кажется совершенно новым.
   А.Г. И все-таки, я попытаюсь вас вывести на разговор о критике христианства – не церкви именно, а христианства. Ведь он считал христианство религией разрушительной для живого.
   В.С. Критика христианства началась именно с истории его семьи. Именно с темы пола. Потому что в 90-е годы Розанов был христианским прозелитом. Но можно сказать, что уже тогда Розанов имел почву для критики христианства, и, может быть, речь даже не о критике христианства, а о каком-то антихристианстве. Флоровский называл его «слепым в религии», характеристика в какой-то мере верная. Но, скорее всего, нужно сказать «слепым в христианстве», а в религии он был очень зрячим. Один протоиерей – Устинский Александр Петрович, его корреспондент, совершенно необыкновенный человек, который помогал ему в догматическом обосновании семьи – назвал его после одной статьи «многоочим Серафимом», то есть он все видел, и здесь очень большая правда.
   Но, если обратиться к творческой биографии… Вообще, не Бердяеву надо было «Самопознание», а Розанову, потому что духовный мир, духовная биография Розанова колоссальна по гигантской своей многоплановости, по колоссальной глубине и чистоте движения. Он где-то говорил: что бы я не писал, я писал только о Боге. Казалось бы, смешно так говорить газетному журналисту, который написал около 500-600 не подписанных статей, то есть редакционных статей, этот журналист должен быть именно писакой. Но когда Розанов об этом говорит, эти слова кажутся магическими, и всегда хочется верить и веришь буквально. Это магизм слова, он никогда не сочиняет, у него нет сочинительства. А если нет сочинительства, у него пишет душа, и он даже говорил: если бы душа была кривой, она бы писала криво.
   Так вот, если вспомнить о нашей теме «Три кризиса Розанова», я скажу, что вся первая его гимназическая юность, прошла под знаком идей 60-х годов, под влиянием людей 60-х годов. То есть вырастал, как он позднее говорил, «социалистишка», «атеистишка» – все темы и идеи 70-х годов в русской школе, все прошли через Розанова. Розанов как раз был очень старательным учеником времени – ни школы, ни гимназии, а именно времени, он очень чуткий. Если почитать его «Русский Нил», где он описывает свое детство и отрочество на берегах Волги, то мы видим, как расцветал Розанов в Симбирске, как он продолжал в Нижнем Новгороде, в своей гимназии, где учился. Собственно, он был ровесником бомбометателей. Все люди, которые родились от 50 до 60-х годов, были бомбометателями. И он был наделен такой же колоссальной волей. Все эти люди были не очень умны, как он говорил позднее, «с курьими мозгами, но volo» (то есть воля) «золотая была у них». Они образовали чисто русское направление, русский период. Раньше шли немецким, византийским, французским путями, а 60-е годы – чисто русский период, правда, как он говорил, «из Чухломы». Эта колоссальная совершенно воля дала не работников, а деятелей, которые все ушли в нигилизм и в революцию. Собственно, эта же дорога лежала и перед Розановым – идти в нигилизм.
   Но он как-то вовремя свернул, и свернул потому, что еще в гимназии перед ним встала метафизическая проблема. Чисто метафизическая проблема совершенно позитивистского плана (не буду о ней сейчас говорить, это очень специально). Розанов как бы вошел в некую метафизику, а эта метафизика привела его в университет, где эта проблема разрешилась в пользу… Я сейчас все-таки немножко скажу об этой проблеме.
   У него была такая проблема: высшая цель – это счастье человека, но получается, что счастье человека приобретается любыми средствами. И он засомневался – как порочные методы могут привести к целомудренным целям? А поскольку эта проблема решалась в просветительском мировоззрении, то все это укладывалось в логику развития. И он всю жизнь подчинил разрешению этой проблемы.
   Он описывает – на втором курсе университета я, говорит, держал перед собой эту проблему, и вдруг она разрешилась. В чем разрешилась? В том, что мы всегда ставим цель и потом ее разрешаем, а цель эта искусственная. Телеологический метод был отброшен. А что надо сделать? Надо цель перевести в себя, в свою природу и раскрывать свою природу.
   Таким образом, это университетское открытие стало как бы начальной клеточкой его консерватизма. Отсюда он в «Опавших листьях» пишет: на первом или втором курсе я перестал быть безбожником, мне открылось понятие Бога, и как только это появилось, я написал статью «Цель человеческой жизни» совершенно под новым углом. Отсюда возникла книжка «О понимании», у него была там критика позитивизма. Это был первый кризис, который Розанов пережил в университете. Он сразу же обратился к исторической России, историческому быту, он читал Печерского «В лесах», «На горах», стал читать Библию на церковно-славянском языке, стал читать славянофилов. Отсюда, я думаю, влияние на него Аполлона Григорьева, Тагилевского. Позднее он встретился с Леонтьевым, эта встреча была как бы подготовлена, и Розанов стал где-то с университета консерватором. Основная его линия была – зерно, которое даст дерево.
   Отсюда появилась идея потенциальности. Идея потенциальности, по существу, дает бесконечный путь и дает понятие Бога-отца, который не допускает вторую ипостась. Розанов уже к 90-м годам, когда встретился с Устинским и начал с ним сотрудничать, не принимал понятия Святой Троицы, но понятие Отца было при нем, и чувство религии уже было с ним неотделимо. Он никогда его не терял, не забывал, не подвергал никаким переоценкам и так далее. Поэтому Розанов встал на иудейский путь, путь, который ведет за неведомым Богом. Многие мыслители говорят об этом неведомом Боге, как о древнем израильтянине, древнем еврее. Это и Ася Цветаева, это и Перцов, это и Пришвин, и Бенуа, многие говорили об этом. Действительно, когда он стал обосновывать тему семьи, он стал обращаться к Ветхому Завету, то есть к тем источникам, которые давали основу христианской семьи. Дело, правда, в том, что в Ветхом Завете он нашел многоженство, а моногамию он нашел в римской семье, и поэтому христианская семья была как бы эклектична.
   Он задавал вопросы богословам, и никто не мог на них ответить, отвечали только частным образом на его квартире, а он просил напечатать все это. Но поскольку церковная печать в некотором смысле партийна, то свободной полемики не допускали. Розанов, несмотря на то, что в 90-х годах был консерватором, он уже тогда держался идеи потенциальности, идеи не конца, а начала. Поэтому идея рождения – это его любимая идея. Поэтому, когда началась полемика с христианством, он как бы естественно стал антихристианином, то есть он исповедовал, как потом писали, религию Вифлеема, то есть радость религии. И действительно Розанов был наделен необыкновенной психологией оптимизма. Отсюда, например, такая статья 98 года, как «Религия света и радости».
   Но эти статьи немножко обманывали, обманывали потому, что Розанов наделен необыкновенным талантом слова, мысли и так далее. Он сам много обманывался и когда пошел принципиальный вопрос уже о семье, то… Это знаменитая «Христова любовь», он ее не понимал, он понимал «око за око, зуб за зуб». Это контрафорсты, которые держат одно другое, это определенная справедливость. А «любовь к врагам» – это для него была непонятная вещь, таинственная.
   Чем ценен Розанов – тем, что он никогда нигде не фальшивил, если он не понимал, он и говорил, что не понимал. И это непонимание нам дороже, чем любое понимание, здесь осуществлялось какое-то богословие в одном человеке, то есть он нес промысел. И когда позднее он писал книги типа «Опавших листьев», «Уединенного», «Мимолетного», то это субъективная литература, где Розанов высказывал именно эти недоумения его духовной, религиозной жизни. И эти недоумения он искал и иллюстрировал на самом близком человеке – Розанове, другого он не понимал, он мог догадываться, может, прочитать книжки чужие, мог пересказать, но это ему было меньше надо, он расковыривал то, что творилось в его душе. И для читателя «Опавших листьев» особенно важно наблюдать это духовное движение человека, который смотрится в себя: «Я и Розанов». Помните, как у Борхеса: «Я и Борхес». А у Розанова – это еще колоссальнее. Буквально потому, что «Опавшие листья» – это жизнь души Розанова, подобно потоку сознания Джойса. Розанов как раз тоже такой поток, только жизни души, и этим он уникален во всей мировой литературе.
   Невозможно найти ничего подобного, потому что это необыкновенно искренне. Искренность эта соответствует тому состоянию души, ума и головы, которое этот человек по имени Розанов несет. Он говорил: я, Розанов, паспортный человек, абсолютно мне не интересен, а Розанов тот самый, внутренний… И поскольку он имел натуру как бы не самосознающую, а растущую и движущуюся, не знал, что завтра с ним случится, то и не смотрел на себя спереди, а смотрел как бы вперед этими глазами и выискивал что и как.
   В книге «Около церковных стен» есть как бы литературные приемы, но на самом деле – это именно розановские приемы не как писателя, а как человека. Например, он приводит письмо некоего штундиста как полемический материал к своим каким-то темам и говорит: «Смотрите, что он, дурак, пишет». На следующей странице он пишет: «А, пожалуй, он здесь не такой уж и дурак…» А через страницу он пишет: «А, пожалуй, себя надо дураком назвать». И так далее.
   Вот такая непосредственность Розанова особенно люба.
   Розанов задавал вопросы христианскому откровению как не понимающий, как слепой в христианстве. Но ставил их, не стараясь скандализировать читателя, поскольку человек он был не буйный, да в то время полно и открыто эти вопросы ставить было нельзя. И даже в «Апокалипсисе нашего времени», знаменитой его книге, посмотрите, какой тон – именно вопрошание. Вот основной тон этого антихристианства: почему такое зло на земле? Объясни, расскажи, не понимаю ничего…
   После консервативного периода переход на тему семьи, тему пола, открыл ему античный мир, мир начальных дней, вообще его особенно влекло к золотому сну человечества. Этому он отдал себя полностью, потому что если консерватизм был заданной темой, то здесь это вышло уже естественно, с темой пола пошел свободный полет розановского философствования. То есть Розанов начал философствовать именно с темы пола, это была его определенная методология, которая дала ему уже новый взгляд на любые культурные, литературные и прочие исторические темы.
   И поэтому если издавать Розанова по какой-то одной теме, получается не очень хорошо. Однажды «Искусство» предложило мне сделать по поводу живописи чисто школьную подборку из Розанова, но я сказал – нельзя 90-е годы и 10-ые в одну рубрику ставить. Это совершенно противоположные будут позиции. И действительно, есть у него статья «Декаденты», где он вообще говорит об этом явлении как христианский ригорист, а уже к 10-ому году он писал бы по-другому, совершенно с новых своих позиций. Это был именно второй кризис, и он его назвал «светопреставление».
   Светопреставление случилось, когда он обратился к миру античной древности, к миру египетской древности и к миру ветхозаветной древности. Это как бы составные части его светопреставления, которые как раз говорили о религии рождающегося мира. Они дали ему весь запал, весь его задор, который он нес до конца своей жизни.
   Надо еще сказать, что где-то в 1903 году ему написал Флоренский. Правда, тогда переписка не задалась. Розанов опять просил: напишите по поводу семьи и незаконнорожденных ребят в печати, и переписка оборвалась. Но она продолжилась где-то в 1908 году и тянулась до конца жизни. Флоренский назвал себя его учеником, всегда был в этой переписке необыкновенно внимательным, потому что в Розанове он видел некоторый такой мир, который он нигде не мог увидеть. Потому что везде был мир образованный, а здесь был мир рожденный, рожденный и страшно оригинальный. Не говоря о том, что, конечно, Розанов гениален вообще, и сам Флоренский называл его гениальным с детства.
   И в целом можно заметить, что никто из деятелей начала века не получал в свой адрес определения «гений», как Розанов. О гениальности говорили все: и Бердяев, и Мережковский. Бердяев говорил о Розанове как о величайшем стилисте. Мережковский говорил – это величайший пониматель, религиозный мыслитель. И Флоренский тоже его так определил: я, говорит, видел в жизни трех гениев – Розанова, Андрея Белого и Вячеслава Иванова. То есть, Флоренский как бы не чурался Розановского так называемого «антихристианства», не чурался, потому что видел, что здесь мир несет такой багаж, такое содержание, которое ведомо только с неба, а не с человеческого определения. И только под конец жизни именно во время издания «Апокалипсиса нашего времени», отец Павел был уже несколько строже по отношению к Розанову, но это особый разговор.
   Поэтому, скорее всего, розановское антихристианство было направлено в отношении исторического христианства, потому что Розанов был необыкновенно впечатлительный человек, и его часто вели люди, а не идеи. И даже он сам признавался: «Меня люди могут вести и в революцию и еще куда». Поэтому действительно неладное состояние и в русской церкви, и в христианстве в целом и его собственное положение заставляли его ставить такие вопросы, как, например, в «Темном Лике». «Темный Лик», кстати, это название Христа. «Лик» надо писать с большой буквы, хотя пишут иногда с маленькой – «Темный Лик» имеется в виду Лик Господа Бога. Но вопросы Розанов ставил философические. Поразительно то, что у Розанова определение вещей всегда философское. Допустим, «Иисус сладчайший и горький мир». Такие двойные дуалистические расклады – это чисто философический, логический подход. Поэтому он был очень ярким, с одной стороны, а с другой стороны, неверным, и многие проблемы просто пропадали, не решались, не решались при помощи этого тупого орудия.
   И таким образом он дошел до 17-го года, когда уже пропала цензура, и он переехал в Сергиев Посад, и стал писать «Листки» и журнальчик «Апокалипсис нашего времени», который должен был издаваться раз в две недели, а потом раз в месяц. И выпустил десять сборников, но так и не были изданы 50-60 выпусков. Сейчас они вышли отдельной книгой, здесь нужно разбираться и разбираться. Здесь вопросов очень много.
   А.Г. А тот третий кризис, о котором вы говорили?
   В.С. И вот он подошел к революции с этим багажом, который он вынес из 96-97-98-го годов. С этим багажом он и шел – шел с разными колебаниями. В «Уединенном» он пишет: «Иду в церковь, идут, действительно, все лучшие люди – священники, все люди в церкви, а я один…» Мало того, его жена, православная, она вышла из священнического рода из города Ельца, и по матери она даже родственница знаменитого Иннокентия Херсонского, крупного богослова. Она его все время пеняла, что он буйствует. А Розанов необыкновенно ее любил и в «Опавших листьях» прославил ее: как женщину, и как мать, и как жену. И Розанов мучился, и однажды посетил его Бог, Бог в виде страха – что я делаю?
   И особенно, когда в 1910 году жену ударил паралич, он принял эту вину на себя, как свой грех, и сказал: «Иду в церковь, иду в церковь, иду». Но, однако, от натуры он не мог так быстро отказаться. И где-то в 1917 году, в сентябре месяце он решается переехать в Сергиев Посад, потому что Петроград был голодный и холодный, а у него было четыре дочери, и все 18-летние, молодые все, и он очень трепетно относился к семье, и он переехал. Он думал не только о Сергиевом Посаде, он писал Устинскому в Великий Новгород, писал в Полтаву и в другие города, но выбрал Сергиев Посад. Надвигался голод, а Розанов все-таки не был бойцом жизни, он боялся голода, потому что он пережил в детстве полную нищету. И в 90-х годах, когда он переехал из провинции в Петроград, он тоже переживал почти полную нищету. Девочка у него, Наденька, семимесячная, от менингита скончалась, он буквально трепетал от несчастий. Поэтому он переехал с надеждой как-то спасти семью и самому спастись, было у него как-то предчувствие гибели. Гибели от голода, и, собственно, он и умер от голода – от катастрофы России и от голода.
   Он снял в Сергиевом Посаде дом. Дом, кстати, до сих пор целый, в нем есть мемориал, и ежегодно 5 февраля отмечается день памяти Розанова. Последние лет 10 приезжает на могилу группа интеллигентов, обычно из Фонда культуры. Вскорости, через год, в 18-м году, осенью, он уже погибал от недоедания. 24 ноября его разбил инсульт, он лег на одр болезни и больше не поднимался. Возле него были две дочери, Надя и Таня. И за две недели до смерти с ним происходит переворот.
   Переворот этот был необыкновенный, потому что всем известно, как он из Сергиева Посада взывал к читателю: «Помоги, читатель, своему писателю». Сметанки любил покушать, это всем известно…
   И вдруг он говорит Наде: «Господи, Надя, мы нищие, нищие, с нами только Бог, и как хорошо, что мы нищие». Потом говорит: «Что-то со мной творится неладное, что-то мне все удвояется, учетверяется. Я вокруг вижу кресты, позови отца Павла, пускай объяснит. Почитай мне „Двойника“ Достоевского, как объяснить это, я не понимаю». И Надя – 18-летняя девочка – но она так необыкновенно проникновенно пишет об этом, передает слова буквально. И он стал произносить 13 января – она замечает даже это – «Христос Воскресе». «Мамочка, – он жену так называл, – мамочка, обнимемся, и пойдем, будем жить простой православной жизнью».
   Он стал писать письма, прощальные письма всем своим знакомым – Мережковскому, литераторам, друзьям, и у всех просил прощения. К нему многие приходили – отец Павел, Дурылин Сергей Николаевич, Алсуфьева, Алсуфьев, и у всех он просил прощения, притом плакал и просил прощения. И говорил Дурылину, в частности, о каком-то грехе своем. То есть, что-то у него творилось. Что творилось? Очень сложно сказать, других источников, кроме Надиного дневника, нет и, скорее всего, они и не обнаружатся. А там есть прямые записи, когда она вечером записывала сказанное им днем, и есть воспоминательные.
   А.Г. Вопрос, на который я думаю, вы сможете ответить: были ли у Василия Васильевича попытки взяться за беллетристику в чистом виде?
   В.С. Нет, никогда. У него были очерки, но прозы не было. Он писал в юности стихи, написал, к примеру, поэму «Ева». Это, кажется, в университете в 81-м году. Собственно, его проза – это «Опавшие листья» – это его новая литература. И это настоящая литература 20-го века, от нее идут абсурдисты, к примеру, – Хармс, Введенский, целый ряд. От него больше идет, чем от символистов. Он дал совершенно новый тип литературы. Родилась она совершенно нечаянно…
 

   В связи с тем, что исходный текст стенограммы телепередачи изобилует математическими формулами, корректное отображение которых в настоящем электронном сборнике не представляется возможным, текст заменен на рабочий материал к этой же телепередаче, размещенный по адресу: http://www.ntv.ru/gordon/archive/18138/
   Скорблю вместе с вами ;)

Сайт управляется системой uCoz