 |
 |
 |
gordon0030@yandex.ru
СССР — США: конец истории
19.08.2002 
1:00:00
Чем стали события 19 августа
Участники:
Вячеслав Всеволодович Иванов — академик РАН, филолог, историк искусства, доктор философских наук, профессор кафедры теории мировой культуры, иностранный член Британской Академии, профессор Калифорнийского университета
Андрей Иванович Воробьев — академик РАН И РАМН, директор Гематологического научного центра РАМН
Сергей Александрович Караганов — доктор исторических наук, заместитель директора Института Европы РАН
Ключевые вопросы:
• События 19 августа
• Как выстраивалось представление о России в мире и какова роль в этом процессе США?
• Сумеет ли Россия вновь найти свой путь в будущее, или мы являемся свидетелями ее исторической гибели?
• Наша молодежь: роль образования.
• Здоровье нации как проблема: состояние медицины.
Материалы к программе:
Вячеслав Всеволодович Иванов:
Родился 21 августа 1929 г. в Москве в семье известного писателя Всеволода Иванова. Известный лингвист, филолог, теоретик и историк искусства и культуры, один из творцов отечественной интеллектуальной жизни второй половины прошедшего столетия, представляющий собой целый пласт не только русской, а пожалуй, даже и мировой культуры.
Из статьи И. Шевелева «Вячеслав Всеволодович Иванов: „Я за всемирное правительство умных людей“».
Лингвист в Вавилоне.
— Судя по публикациям, ваши интересы всегда отличала энциклопедическая широта. Чем занимаетесь вы сегодня в
— В Калифорнийском университете
Сегодня мир очень перемешался. Я читал лекции в
Итоги науки ХХ века.
— Считается, что русская мысль склонна к обобщенным исследованиям, западные же ученые сосредоточены на специальных темах. Как живется в Америке
— Действительно, преподавание в Америке очень специализировано. Студенты еще в состоянии слушать общие курсы, но аспиранты уже ждут от своих профессоров только очень специальной подготовки. Ничего похожего на установку русской культуры на энциклопедичность в Америке нет. Это не только страна, которая совершенно перестала читать. Молодые люди, поступающие в университет, просто ничего не знают. Это еще и страна, которая не хочет читать ничего, кроме некоторых специальных вещей. То есть каждый готов узнать только
—
— Я думаю, что семиотика наиболее плодотворным образом развивалась именно у нас, в
— Вас всегда интересовали самые передовые идеи: от Ландау до асимметрии головного мозга, от открытия языка, лежащего в основе индоевропейских культур, до описания шаманских культов. Есть ли подобные идеи в сегодняшней науке?
— Сейчас довольно странная эпоха в развитии науки. Идет гигантская описательная работа по дооткрытию того, что было предсказано раньше: генома человека или элементарных частиц в физике. Что касается нового, то очень интересна проблема глобальной физической теории, то, что называют теорией сверхструн и суперсимметрии. Ею в свое время интересовался Сахаров. Один из ее вариантов принадлежит нашему ученому Полякову, живущему сейчас в Принстоне. Эта теория считается последним словом в науке, и ее живо обсуждают даже в популярной печати. В частности,
— А в гуманитарных науках?
— Там кризис еще больше. В том числе по причинам организации науки. Например, узкая область моих занятий, связанная с описательной лингвистикой, в Америке целиком находится во власти так называемой «порождающей грамматики» школы Хомского. Эта школа, как в свое время школа Фрейда, и отчасти марксистская, создана замечательно талантливыми людьми, но имеющими авторитарный и даже диктаторский характер. В учениках это развилось чрезвычайно быстро. Это тем более поразительно, что сам Хомский активно выступал против всякого истеблишмента: не платил налоги, был против войны во Вьетнаме, будучи евреем, порвал с родителями и выступал против Израиля. При всем том насаждение его школы в американской науке имеет поразительные черты сходства с худшими чертами, которые мы приписываем советской системе. На самом деле, это, видимо,
Евразийские перспективы России.
— Как на этом фоне вы оцените нынешний российский интеллектуальный ландшафт?
— В широкой перспективе будущее России мне представляется лучшим, чем у Америки, и не только в интеллектуальном смысле. Мои слова не значат, что я не вижу теперешних трудностей или знаю, как их преодолеть. Но если предположить, что финансовые, технические и организационные трудности удастся преодолеть, тенденция развития России мне понятней, чем развитие Америки. При одном условии: если мы не будем им чересчур подражать. Есть опасность в заразительном перенятии таких отрицательных черт как крайняя специализация, ориентация на материальную сторону жизни во всех ее проявлениях, включая технические стороны информации. Хорошо, конечно, что развивается Интернет. Я в университете как раз работаю с теми, кто создал его по заказу Пентагона. Вся эта система свободной связи была разработана на случай ядерной войны в предположении, что все средства коммуникации на поверхности земли погибнут, и что тогда делать? Конверсия в данном случае дала замечательный результат. И
— Но что у нас может быть сделано, кроме подражания?
— У нас остается очень большой интерес молодежи к самым разным вещам, и не только практически полезным. Посмотрите на огромный спектр выходящих изданий. Многих, в том числе и упомянутого мною Юрия Ивановича Манина, одного из самых крупных наших математиков, волнует сегодня проблема квантового компьютера. Компьютера, который, возможно, имеет больше аналогий с мозгом, чем нынешний. Так уже в Москве в Интернете вышло два номера специального журнала по этой проблеме. Там много переводов и перепечаток, в том числе и старых работ Манина, но тем не менее. И вообще интерес к новым идеям и сами новые идеи возникают у нас с большей свободой и меньшей оглядкой на установившееся, чем в Америке, где молодому человеку сложно пробиться сквозь сеть формальных препон.
«Мне везло на учителей»
— А кто в жизни оказал на вас наибольшее влияние?
— В детстве, конечно, мой отец, писатель Всеволод Иванов. Хотя формально у него было только начальное образование, он очень много читал, и был исключительно способным к науке человеком. Он обладал
Второй человек, имевший на меня огромное влияние, был Пастернак.
Идеи анархии еще не исчерпаны.
— Ваши интеллектуальные и научные интересы почти безграничны. И все же, что бы вы выделили из них в первую очередь?
— Многое, что делалось, было частью нашего общего плана по реформированию гуманитарных наук. На сегодняшний день этого
— Сегодня это более чем актуально. Так будет или не будет?
— Вы понимаете, человечество организовано в гораздо менее разумной степени, чем это нужно при современном состоянии техники, в том числе военной. Уровень осознания отстает колоссально. Возьмем такой больной вопрос, как наши реформы. Очевидно, что они были начаты без минимальной попытки привлечь умы страны. Это был некий сплошной «тык». Не хочу нас оправдывать, но на меня в свое время чудовищное впечатление произвела в Америке встреча с лидером республиканского большинства в Конгрессе. Это как бы главный их идеолог. И вот он показывает мне список тех направлений в науке, которые он считает настолько важными, что будет получать на них миллиарды долларов от разных фирм. Как я потом прочитал в газетах, он эти деньги получил. Так вот степень убожества его представлений о науке была фантастическая! Когда я говорю, что человечество нуждается в осознании своих перспектив, я имею в виду нечто большее, чем простое отсутствие малограмотности. Но часто, к сожалению, имеет место именно это. Как у нас на высокие посты до сих пор приходят люди без понимания того, что происходит в стране и в мире, так и там.
— Какой выход?
— Я принадлежу к утопистам, которые надеются, что возможно решение не только проблем отдельных стран, но и глобальных проблем человечества. Некоторые печальные предвидения на XXI век, сделанные Римским клубом 30 лет назад, пока, к сожалению, не опровергнуты. В
— То есть речь о председателях Земного шара?
— Да, можно вспомнить Хлебникова, которому принадлежит эта идея, как и идея евразийства, о которой мы упоминали. Говоря о председателях земного шара, Хлебников думал, что это должны быть люди мысли и культуры, а не профессиональные политики. Потому что естественное возражение, которое сразу возникает у разумного человека следующее: если в любой стране правительство плохое, то зачем нам еще и мировое? Действительно, институт правительства плох. И не только у нас в стране. Американское делает не меньше плохого, и я даже не буду сравнивать, где хуже. Институт правительства плох в принципе. Я говорю ответственно, поскольку этнология — один из моих профессиональных интересов. Есть проблема: а нужно ли правительство? И ответ, вообще говоря, отрицательный. Никто еще не доказал, что правительство нужно. Так же, как никто не доказал, что нужен, например, суд. Есть целый ряд институтов, которые держатся только потому, что существуют много тысяч лет, и люди не придумали ничего лучшего. Так не придумали потому, что и не думали. Дело ведь не в том, чтобы сказать, что это плохо, а чтобы сделать
Но суть не в правительстве, а в организации общества. Африка вымирает от СПИДа. Но ведь это проблема не одной Африки. Ладно, она вымрет. Но русские, работающие в Африке, невольно принесут эпидемию в Россию. В современном мире можно не спрашивать, по ком звонит колокол. Он звонит сразу по всем людям. Значит, необходимо понять вещи общие для всего человечества. И при этом не создавать новую бюрократическую организацию, а собирать людей культуры. Прежде всего развивая науки о том, как должно быть организовано общество.
— Российская академия, в которую вы избраны, может быть полезной для интеллектуальной консолидации человечества?
— Вы знаете, я сейчас просмотрел список институтов Академии наук. Вполне вероятно, что там работают очень хорошие люди. Но устроено все это на уровне
Андрей Иванович Воробьев:
Его называют
Родился 1 ноября 1928 года в Москве в семье врача. Отец — Воробьев Иван Иванович, репрессирован, мать — Кизильштейн Мария Самуиловна, биолог, также была репрессирована, умерла в 1980 году.
А. И. Воробьев окончил
Из статьи «...Заслуживает имя политического деятеля»:
Я не историк, не политик, но, по глубокому моему убеждению, интерес к родной истории и сопричастность судьбам страны не могут становиться монополией профессионалов. Я, как и многие мои соотечественники, с интересом слежу за публикациями по российской истории ХХ века, читаю мемуары участников, работы историков — и с удивлением обнаруживаю, насколько расходятся факты, хорошо известные, достоверные и никем не оспариваемые, с тем, что сегодня говорят и пишут люди, имеющие доступ к газетам и телевидению.
<...> Пора междоусобиц заканчивается. Пора подумать о будущем страны. Она — не княжество Лихтенштейн, слабости ей соседи не простят, в этом в последние годы убедились все.
Из статьи «Медицина XXI века»:
«Ведь
Из интервью «Вестнику Российской Академии Наук» по поводу избрания действительным членом РАН (2001 г.):
<...> Некоторые скептики говорят: кому это все нужно, во многих странах звание академика вообще ничего не значит. Но мы живем не в тех странах, а в России. Я — «научный внук» такого известного ученого, как Александр Николаевич Крюков, «научный сын» Александра Леонидовича Мясникова и Иосифа Абрамовича Кассирского. Каждый из этих людей накопил огромный запас знаний благодаря своим учителям и сумел передать это нам. Мы же должны вручить научную эстафету своим ученикам. С 1991 г. наша страна деградирует, но еще не вышла на низшую точку падения. И сейчас важно поддержать все, что способствует развитию науки.
<...> Биофизика была чистой случайностью. Но никогда не брезговал любой работой. Например, в Волоколамске трудился и терапевтом, и патологоанатомом, и педиатром, занимался лечением туберкулеза. И все решалось одним словом — надо. Жизнь порой заставляет заниматься разными необычными научными проблемами. И
<...> Очень жаль, что сейчас все слишком благоразумны. Наши молодые ученые не воодушевлены «безумными идеями». Они списывают и чужие мысли. Очень обидно.
И вдруг нам стали внушать мысль, что мы — дегенераты, ничего не в состоянии сделать. Это очень сильно сказывается на научном творчестве — люди перестают иметь свое суждение. А ученый без самостоятельной позиции ничего сделать не может.
<...> Время дураков никогда не продолжалось долго. Это — лишь моменты в историческом развитии человечества, когда дурак выдвигается на передний план и всем кажется, что именно он определяет эпоху. Нет, извините. Возьмем, например, Николая II, цену ему определили уже его современники — они не считали его олицетворением ума и таланта. И то, что сегодня стали кланяться этой тени, вызывает чувство стыда.
<...> Невозможно разрывать жизнь на научную, профессиональную, политическую, общечеловеческую.
<...> В 1991 г. я стал министром здравоохранения в первом правительстве Б. Н. Ельцина. Стал случайно, был до этого депутатом Верховного Совета СССР. Выступал там. Возможно, поэтому и пригласили в правительство. Министр очень много может сделать. В период этого революционного (вернее контрреволюционного) переворота речь шла не о том, чтобы создать новое, сколько о том, чтобы не дать разрушить старое. И мне удалось
Караганов Сергей Александрович:
Родился 12 сентября 1952 года в Москве.
Пресса о С. А. Караганове:
Кремлевский советник» слепил себе имя и скромное состояние главным образом на блефе. Он не просто сделал блеф основной пружиной своего продвижения по социальной лестнице, но возвел его в степень искусства. Сергей Караганов мог бы, наверное, стать одним из самых высокооплачиваемых в России специалистов по public relations, если бы не одно «но». Кто бы ни платил профессору, Караганов всегда работает только на Караганова. Интересы клиента — даже не на втором, а
Современная общественная жизнь только со стороны напоминает броуновское движение. На самом деле есть скрытые могущественные структуры, которые формируют разрозненные политические атомы в некие многослойные молекулы. Эти структуры состоят из тех, кто всегда находится в гуще событий и при этом особенно не выделяется. Такие люди напоминают статистов в театре, но их «маленькие роли» являются при этом смысловыми шарнирами всего действия, так что при желании (или при исполнении некоего задания) они могут сорвать весь спектакль.
Ныне имя Караганова ассоциируется с лужковско — примаковской бригадой. Шумное и разноперое «Отечество» в блоке со «Всей Россией» явно нуждается в контроле осведомленных операторов типа Караганова, пребывающих внутри процесса и не имеющих в нем определенного статуса, но способных иногда залезть в суфлерскую будку и напомнить распоясавшимся, забывающим свои роли актерам о существовании Главного режиссера, затеявшего постановку под названием «Распад России».
Из статей С. А. Караганова:
О судьбе России
Россия вынуждена будет играть активную постимперскую роль... (она) должна возвратиться к своей традиционной роли подкупать местных князей, посылать войска,
Россия в конечном итоге выиграет и экономически, и политически, и в том новом образовании, которое создастся через десятилетия из значительной части республик бывшего СССР, Россия будет занимать гораздо более выгодные позиции, чем она занимала в СССР. Она перестанет быть донором, а станет лидером.
Россия и Европа
Нам, как никогда, необходимо сейчас вступление в СЕ, потому что страна медленно, но верно скользит к усилению авторитарной тенденции в ее политике вне зависимости от режима, который будет в стране, вне зависимости от Президента. В этой ситуации нам нужны инструменты защиты людей, защиты прав человека.
О кремлевских обитателях
Ельцин не избираем ни при каких обстоятельствах, кроме досрочной отставки, и это очень существенно. В 2000 году он будет никому не нужен.
Кремль оказался в полной изоляции внутри страны, и одновременно, впервые за все последние годы, столь же глубокую изоляцию он ощущает и за ее пределами. <...> Прокремлевскую политическую силу создать не удастся. <...> Поэтому единственная возможность, остающаяся у Кремля, — это ловля рыбы в мутной воде. Например, уничтожив, оттеснив, раздробив серьезные политические силы, можно создать обстановку, когда выскочит
Совершенно очевидно, что если мы не выберем нормального президента, то в течение
России нужны инвестиции, которые пойдут только после цивилизованного проведения парламентских и президентских выборов. Если же Кремль проведет в президенты своего кандидата, то тогда Россия уже не будет являться объединителем русских земель, и начнется распад Федерации.
Об интеллигенции
Куда она поедет? В Европу? В Польшу? Кому они там нужны? И каков уровень гуманитарной белорусской интеллигенции (как и российской), — велика ли их конкурентоспособность? А вот в России они вполне конкурентоспособны...«
США и Россия
В нынешних условиях — в условиях искусственно нагнетаемой и большей напряженности, и большей роли военной мощи — Соединенным Штатам и группе государств, которые ассоциируются с ними, легче будет переводить свое экономическое и иное могущество в чисто политическое влияние. Мы считаем, что это, естественно, регресс, что это реакционный романтизм, что это в конце концов провалится. Но Россия вынуждена будет действовать в этих новых условиях. <...> Мы сейчас должны будем пересматривать свою внешнеполитическую концепцию и военную доктрину вновь, потому что события весьма существенные. Мы должны, видимо, сейчас наращивать свои усилия по познанию этого нового мира.
Россия и НАТО
В числе многих чудовищных ошибок, которые совершила НАТО, начав агрессию против Югославии, одной из таких ошибок была недооценка сопротивления России. <...> «...многие в странах НАТО поняли, что они сделали чудовищную ошибку, они поняли, что это и моральное, и политическое поражение...» Прогноз: «Достаточно очевидно, что отношения с НАТО будут прекращены. Во всяком случае, в той части, которая касается партнерства».
Из статьи «Я западник, потому что я — русский националист»
— Существует ли,
— Великорусский народ существует, но он не состоит из русских. Этот народ формировался так же, как американский. Только у нас этот процесс растянулся на тысячу лет. Русский шовинизм не имеет никакого основания на существование. Те русские, которые себя таковыми считают, на самом деле, если копнуть глубже, окажутся, например, татарами или
Из статьи «США. Вашингтон „зачищает“ Россию. Сергей Караганов считает США слабее, чем они кажутся» («Аргументы и факты» от 28.03.2001):
Похоже, новая администрация США окончательно решила поставить на России крест. В Совете национальной безопасности ликвидирован «русский отдел». То же самое планируется и в госдепартаменте. Во время поездки в Вашингтон секретаря Совбеза С. Иванова ему очень откровенно дали понять, что президент Дж. Буш не намерен встречаться с В. Путиным. А если это и произойдет, то лишь на июльской встрече «восьмерки» — минут на
Высылка российских дипломатов из США стала очередным шагом на пути к «холодной войне», о которой, по мнению Караганова, ностальгируют обе страны. Новая американская администрация, большая часть которой пришла из
США, несомненно, хотят, чтобы РФ была партнером, но партнером ведомым. И мы своей противоречивой политикой сделали многое, чтобы у «активно накачивающих мышцы» американцев возникло мнение о нашей готовности к таким отношениям. Ведь в
Библиография:
Воробьев А. И., Воробьев П. А. До и после Чернобыля: Взгляд врача. М., 1996.
Воробьев А. И. Проблемы реформирования современной России/Материалы
Воробьев А. И. Человек меняет кровь//Вестник РАН. 2001. Т. 71. № 3.
Иванов Вяч. Вс. Избранные труды по семиотике и истории культуры. Т. 1–2. М., 1998–2000.
Иванов Вяч. Вс. Воскрешаемая культура/Иного не дано. М., 1988.
Иванов Вяч. Вс. Интеллигенция как проводник в ноосферу/Русская интеллигенция. М., 1999.
Стратегия для России: Повестка дня для
Vorobjov A. I., Gogin E. E. Tschernobyl. Berlin, 1993.
Karaganov S. A. Harmonization of the Evolution of Russia and U. S. Defence Policies. Washington, 1993.
Karaganov S. A. Where Russia is going? Foreign and Defence Policies in a New Era. Frankfurt am Main, 1994.
Karaganov S. A. Damage Limitation or Crisis? Russia and the Outside World. Washington; London, 1994.
Тема № 122
Эфир 19.08.2002
Хронометраж 1:00:00
www.ntv.ru